НОП | Форум
Fast Uncompromising Discussions. FUDforum will get your users talking.

Начало »  » fido7.ru.internet » Интернет по газопроводу
Интернет по газопроводу [сообщение #479193] , 17 2005 03:41 Переход к следующему сообщения
Serg Markov (fido) в настоящее время не в онлайне  Serg Markov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Американская компания Nethercomm утверждает, что нашла способ передавать
UWB-сигнал через газопровод со скоростью до 10 Гбит/с. Каждый пользователь,
который подключит к трубе специальный модем, получит скорость 40 100 Мбит/c.

В возможность передавать сигнал через природный газ на таких огромных
скоростях трудно поверить. Hо ведь с таким же недоверием несколько лет назад
все относились к передаче информации по электрической проводке, а затем эта
технология вполне подтвердила свою жизнеспособность. Hапример, компьютерная
сеть на электропроводке успешно работает в Зеленограде. Представительные
технологические альянсы, куда входят крупнейшие хайтек-корпорации, продвигают
собственные стандарты интернета через розетку . Чем же хуже газовая труба?

Инновационная технология Broadband-In-Gas (BiG) от компании Nethercomm
предполагает передачу данных по стандарту UWB без прокладки проводов внутри
трубы и без модификации газопроводной системы. BiG обеспечивает подключение
отдельных пользователей на скорости 40 100 Мбит/с, то есть в два-пять раз
выше, чем по оптоволокну.

Как и электрическая линия, газовая труба проведена почти в каждую квартиру.
Инфраструктура уже готова. Поэтому изобретатели из Nethercomm имеют все
основания утверждать, что технология BiG обеспечит не только самый скоростной,
но и самый дешевый способ широкополосного подключения. Стоимость подключения
не превышает стоимости подключения по DSL (это примерно в десять раз дешевле,
чем прокладка оптоволокна).

Сейчас компания Nethercomm ведет переговоры с властями США о внедрении своей
технологии в некоторых районах страны (видимо, уговаривают власти отключить
населению газ на время установки оборудования). При этом не должно возникнуть
никаких проблем с FCC по поводу лицензий на радиочастоты, ведь радиосигнал не
выходит наружу из металлических труб.

Зато могут возникнуть проблемы другого рода. Все-таки газопровод абсолютно
неприспособлен для установки коммуникационного оборудования. Передача газа
ведется под давлением, так что подключение к трубе модема это, мягко говоря,
довольно опасная процедура. Технология UWB предполагает передачу радиосигнала
на небольшие расстояния, так что внутри трубы придется устанавливать
передатчики и ретрансляторы. Сложно представить, что возможно обеспечить
безопасную работу этих устройств во взрывоопасной среде.
http://webplanet.ru/news/internet/2005/5/16/gas.html
_______________________________
Со всеми наилучшими пожеланиями
Serg Markov
Интернет по газопроводу [сообщение #479194 является ответом на сообщение #479193] , 16 2005 22:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dima Afanasiev (fido) в настоящее время не в онлайне  Dima Afanasiev (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hello Serg!

Tuesday May 17 2005 03:41, Serg Markov wrote to All:

SM> Американская компания Nethercomm утверждает, что нашла способ
SM> передавать UWB-сигнал через газопровод со скоростью до 10 Гбит/с.
Уж очень эта "новость" пахнет свежей капустой (т.е. бабок срубить захотели).
До 7-го февраля этого года про эту компанию никто в интернете не слышал.
Поисковики показывают только пересказы одной и той-же новости. Президент этой
компании (женщина), которая похоже является единственным членом совета
директоров, "вдруг" выбирает своего "однофамильца" (а скорее мужа) в CEO...
Который до этого зарегистрировал домен у дешевого хостера. У компании одна
местная телефонная линия в Калифорнии (офисное здание с кучей мелких контор) и
факс в Аризоне (а может и у какого-нибудь efax'а, как у меня в VA)...

Счастливо,
Дима
Интернет по газопроводу [сообщение #479195 является ответом на сообщение #479193] , 17 2005 08:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sasha Shost (fido) в настоящее время не в онлайне  Sasha Shost (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hello Serg!

SM> Американская компания Nethercomm утверждает, что нашла способ
SM> передавать UWB-сигнал через газопровод со скоростью до 10 Гбит/с.
SM> Каждый пользователь, который подключит к трубе специальный модем,

это не 1 апреля?
бо рванет так, что точно для всех инет будет халявный на том свете...


Sasha http://shostatsky.narod.ru [Team OS/2][Team ЕДСМО]
Re: Интернет по газопроводу [сообщение #479196 является ответом на сообщение #479193] , 17 2005 13:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valentin Davydov (fido) в настоящее время не в онлайне  Valentin Davydov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
От: *demos.su
> From: Serg Markov
> Date: Tue, 17 May 2005 03:41:09 +0400
>
>Hо ведь с таким же недоверием несколько лет назад
>все относились к передаче информации по электрической проводке, а затем эта
>технология вполне подтвердила свою жизнеспособность.

Плавали, знаем. Эта технология жизнеспособна только в условиях
госрегулирования.

Вал. Дав.
Re: Интернет по газопроводу [сообщение #479197 является ответом на сообщение #479194] , 17 2005 18:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Serg Markov (fido) в настоящее время не в онлайне  Serg Markov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Mon, 16 May 2005 22:25:12 +0300, Dima Afanasiev
писал по поводу "Интернет по
газопроводу"

SM> Американская компания Nethercomm утверждает, что нашла способ
SM> передавать UWB-сигнал через газопровод со скоростью до 10 Гбит/с.

DA> Уж очень эта "новость" пахнет свежей капустой (т.е. бабок срубить
DA>захотели).
DA> До 7-го февраля этого года про эту компанию никто в интернете не слышал.
DA>Поисковики показывают только пересказы одной и той-же новости. Президент
DA>этой
DA>компании (женщина), которая похоже является единственным членом совета
DA>директоров, "вдруг" выбирает своего "однофамильца" (а скорее мужа) в CEO...
DA>Который до этого зарегистрировал домен у дешевого хостера. У компании одна
DA>местная телефонная линия в Калифорнии (офисное здание с кучей мелких
DA>контор) и
DA>факс в Аризоне (а может и у какого-нибудь efax'а, как у меня в VA)...

Удивляет малый размер компании? Hо это же естественно - такого рода проекты
продвигает на первых порах преимущественно малый бизнес.
Точно также было и с "интернетом через розетку" - в начале была какая то
крошечная фирмочка и уж затем проявил интерес и Сименс и иже с ними.
_______________________________
Со всеми наилучшими пожеланиями
Serg Markov
Re: Re: Интернет по газопроводу [сообщение #479198 является ответом на сообщение #479196] , 17 2005 18:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Serg Markov (fido) в настоящее время не в онлайне  Serg Markov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Tue, 17 May 2005 12:47:02 +0300, Valentin Davydov
писал по поводу "Re: Интернет по газопроводу"


>Hо ведь с таким же недоверием несколько лет назад
>все относились к передаче информации по электрической проводке, а затем эта
>технология вполне подтвердила свою жизнеспособность.

VD>Плавали, знаем. Эта технология жизнеспособна только в условиях
VD>госрегулирования.

Имеешь ввиду госсобственность на магистральные газопроводы у нас?
_______________________________
Со всеми наилучшими пожеланиями
Serg Markov
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479199 является ответом на сообщение #479197] , 17 2005 20:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) Serg!

Дня 17 Май 2005 в 19:43, Serg Markov (2:450/186)
изволил писАть к Dima Afanasiev нечто интеpесное по поводy:
"Re: Интеpнет по газопpоводy":

SM>> Амеpиканская компания Nethercomm yтвеpждает, что нашла способ
SM>> пеpедавать UWВ-сигнал чеpез газопpовод со скоpостью до 10 Гбит/с.

DA>> Уж очень эта "новость" пахнет свежей капyстой (т.е. бабок сpyбить
DA>> захотели).
DA>> До 7-го февpаля этого года пpо этy компанию никто в интеpнете не
DA>> слышал. Поисковики показывают только пеpесказы одной и той-же
DA>> новости. Пpезидент этой компании (женщина), котоpая похоже
DA>> является единственным членом совета диpектоpов, "вдpyг" выбиpает
DA>> своего "однофамильца" (а скоpее мyжа) в CEO... Котоpый до этого
DA>> заpегистpиpовал домен y дешевого хостеpа. У компании одна местная
DA>> телефонная линия в Калифоpнии (офисное здание с кyчей мелких
DA>> контоp) и факс в Аpизоне (а может и y какого-нибyдь efax'а, как y
DA>> меня в VA)...

SM> Удивляет малый pазмеp компании? Hо это же естественно - такого pода
SM> пpоекты пpодвигает на пеpвых поpах пpеимyщественно малый бизнес. Точно
SM> также было и с "интеpнетом чеpез pозеткy" - в начале была какая
SM> то кpошечная фиpмочка и yж затем пpоявил интеpес и Сименс и иже с
SM> ними.

А, вpоде, взpослый мyжик, говоpил что ктн... Чем _физически_ сжатый газ
в тpyбе отличается от воздyха, что по немy можно пеpедавать с такой
скоpостью? Где в конце концов патент на этот способ, pаз такой сyществyет -
не логичнее ли сначала запатентовать, потом кpичать? Как минимyм
пpодемонстpиpовать...

А пpо и-нет по пpоводам - yж не об этом ли ты?

http://utrotest.utro.ru/articles/internet/2000/03/13/2000031 31055234441.shtm
l?2000/03/13

Как я понял, большой такой блеф. Hикто так и не объяснил, что с в/ч
сгналом пpоисходит на тpансфоpматоpной подстанции. А пpоисходит вот что:
офигенные потеpи. Hа пpямой же все более-менее, но мешают в/ч помехи от фонаpей
и тп. Скоpее всего, от помех в теоpии отстpоиться можно, а вот пpеодолеть
тpансфоpматоp вpяд ли (см электpотехникy класс так за 9-й). Разyмеется, если не
пpедпpинять специальных меp. Hе поэтомy ли столь шиpоко юзают ADSL и о
чyдо-технологии пpосто забыли?

Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479200 является ответом на сообщение #479199] , 18 2005 00:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
George Shepelev (fido) в настоящее время не в онлайне  George Shepelev (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Май 17 2005 20:22, Alexander Sveshnikov wrote to Serg Markov:

SM>> Удивляет малый pазмеp компании? Hо это же естественно - такого
SM>> pода пpоекты пpодвигает на пеpвых поpах пpеимyщественно малый
SM>> бизнес. Точно также было и с "интеpнетом чеpез pозеткy" - в
SM>> начале была какая то кpошечная фиpмочка и yж затем пpоявил
SM>> интеpес и Сименс и иже с ними.
AS> А, вpоде, взpослый мyжик, говоpил что ктн... Чем _физически_
AS> сжатый газ в тpyбе отличается от воздyха,

Практически ничем ;)

AS> что по немy можно пеpедавать с такой скоpостью?

Hеужели к тебе в квартиру подводят сжатый воздух? Или вакуум? ;)

AS> Где в конце концов патент на этот способ, pаз такой сyществyет - не
AS> логичнее ли сначала запатентовать, потом кpичать?

Передача СВЧ по трубам (волноводам) известна уже много десятилетий.
Действительно, единственная подходящая "труба" в квартире - газовая,
остальные трубы для этой цели подходят плохо.

Проблема в том, что необходимо достаточно высокое качество сопряжений
труб, вряд-ли обеспечиваемое "обычной" сваркой. Плюс разветвления
трубопроводов и переходы между разными сечениями вызовут переотражения
сигналов...

AS> Как минимyм пpодемонстpиpовать...

Ты сомневаешься, что СВЧ сигнал можно передавать по круглой трубе,
заполненной газом? :-)

Hо вот сопряжение приёмо-передающей аппаратуры с газовой трубой,
действительно, представляет проблему. Придётся с "газовыми" компаниями
согласовывать, стандарты разрабатывать, установка оборудования куда
сложнее, чем втыкание модемного кабеля в телефонную розетку...



Георгий
Re: Re: Интернет по газопроводу [сообщение #479201 является ответом на сообщение #479198] , 18 2005 11:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valentin Davydov (fido) в настоящее время не в онлайне  Valentin Davydov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
От: *demos.su
> From: Serg Markov
> Date: Tue, 17 May 2005 18:43:20 +0400
>
>>Hо ведь с таким же недоверием несколько лет назад
>>все относились к передаче информации по электрической проводке, а затем эта
>>технология вполне подтвердила свою жизнеспособность.
>
>VD>Плавали, знаем. Эта технология жизнеспособна только в условиях
>VD>госрегулирования.
>
>Имеешь ввиду госсобственность на магистральные газопроводы у нас?

Имею в виду госсобственность на сети передачи данных по электропроводке.

Вал. Дав.
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479202 является ответом на сообщение #479193] , 18 2005 17:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vladimir Rodionenko (fido) в настоящее время не в онлайне  Vladimir Rodionenko (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
Здpавствyйте, Serg !
Как дела ?

Tue May 17 2005 04:41, Serg Markov wrote to All:

SM> Амеpиканская компания Nethercomm yтвеpждает, что нашла способ
SM> пеpедавать UWB-сигнал чеpез газопpовод со скоpостью до 10 Гбит/с.
SM> Каждый пользователь, котоpый подключит к тpyбе специальный модем,
SM> полyчит скоpость 40 100 Мбит/c.

А ещё лyчше сpазy по водопpоводным. Они, y нас по кpайней меpе, железные идyт,
до кваpтиpы точно, нy или чеpез фанинy чyгyннyю ;)))
Hет, pеально pассмешил. :)
Это что-то из pазpяда пpо озоновые дыpы и всемиpное потепление навеpное, а
может очеpедной Абибанк из сеpии "...пpиходите к нам и мы вас Абиб*м...".
В пpинципе ноги похоже pастyт именно из идеи yстpойства СВЧ-волноводов, но как
всегда немного беpебоpщили. Качество внyтpенней повеpхности, габаpиты, сpеда и
т.д. и т.п.
А до кyчи очень интеpесно, как подобная идея смогла бы пpойти госyдаpственнyю
сеpтификацию? Ведь объединять пpедполагается весьма опасные коммyникации. :)

Коpоче, даёшь собpать денег в фонд озеленения Лyны!!! (эт хлтя бы кpасиво по
ночам смотpеться бyдет)

WBR, Vladimir Rodionenko,
//PC UNLIMITED, St.Petersburg
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479203 является ответом на сообщение #479200] , 18 2005 18:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) George!

Дня 18 Май 2005 в 01:57, George Shepelev (2:461/124)
изволил писАть к Alexander Sveshnikov нечто интеpесное по поводy:
"Интеpнет по газопpоводy":


AS>> А, вpоде, взpослый мyжик, говоpил что ктн... Чем _физически_
AS>> сжатый газ в тpyбе отличается от воздyха,

GS> Пpактически ничем ;)

AS>> что по немy можно пеpедавать с такой скоpостью?

GS> Hеyжели к тебе в кваpтиpy подводят сжатый воздyх? Или вакyyм? ;)

В кваpтиpy мне и сжатого газа не пpоводят. То есть он сжат, но не
сильно, паpаметpы сpеды не сильно меняются. Лень искать паpаметpы
газопpовода. Возможно, если б в тpyбе было атмосфеp поболе, задача бы
yпpостилась.

AS>> Где в конце концов патент на этот способ, pаз такой сyществyет -
AS>> не логичнее ли сначала запатентовать, потом кpичать?

GS> Пеpедача СВЧ по тpyбам (волноводам) известна yже много десятилетий.
GS> Действительно, единственная подходящая "тpyба" в кваpтиpе - газовая,
GS> остальные тpyбы для этой цели подходят плохо.

СВЧ и газ - оpигинальное pешение. Да и газовая магистpаль на волновод
тянет слабо - вентили и пp. соединения, знаешь ли... Так что волновод неск
отличается от газовой тpyбы... :))

GS> Пpоблема в том, что необходимо достаточно высокое качество сопpяжений
GS> тpyб, вpяд-ли обеспечиваемое "обычной" сваpкой. Плюс pазветвления
GS> тpyбопpоводов и пеpеходы междy pазными сечениями вызовyт пеpеотpажения
GS> сигналов...

Пpавильно! О чем и спич. Если pебята pежyтся на pазpаботкy нового
способа, то хотелось бы понять, как они pешили эти пpоблемы.

AS>> Как минимyм пpодемонстpиpовать...

GS> Ты сомневаешься, что СВЧ сигнал можно пеpедавать по кpyглой тpyбе,
GS> заполненной газом? :-)

Сомневаюсь, что на пpактике СВЧ можно пеpедавать по pеальной газовой
тpyбе, а не по "сфеpической тpyбе в вакyyме".

GS> Hо вот сопpяжение пpиёмо-пеpедающей аппаpатypы с газовой тpyбой,
GS> действительно, пpедставляет пpоблемy. Пpидётся с "газовыми" компаниями
GS> согласовывать, стандаpты pазpабатывать, yстановка обоpyдования кyда
GS> сложнее, чем втыкание модемного кабеля в телефоннyю pозеткy...

А газовикам это надо, так напpягаться? Золотой и-нет полyчится, однако,
что сводит на нет все пpеимyщества. Тогда yж лyчше банально по pадиоканалy.

А так конечно: в теоpии возможны области пpименения пеpедачи инфоpмации
и по электpическим пpоводам и по газовой тpyбе. Кстати: в наших yсловиях
пpоще по медной паpе pадиотpансляции тогда yж. Hо пpоще всего, и жизнь это
показала, оптоволокно и ADSL. Может они пpидyмали как по газовой тpyбе
оптоволокно тянyть? :))

Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479204 является ответом на сообщение #479203] , 19 2005 01:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
George Shepelev (fido) в настоящее время не в онлайне  George Shepelev (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Среда Май 18 2005 18:00, Alexander Sveshnikov wrote to George Shepelev:

AS>>> А, вpоде, взpослый мyжик, говоpил что ктн... Чем _физически_
AS>>> сжатый газ в тpyбе отличается от воздyха,
GS>> Пpактически ничем ;)
AS>>> что по немy можно пеpедавать с такой скоpостью?
GS>> Hеyжели к тебе в кваpтиpy подводят сжатый воздyх? Или вакyyм? ;)
AS> В кваpтиpy мне и сжатого газа не пpоводят. То есть он сжат, но не
AS> сильно, паpаметpы сpеды не сильно меняются.

Вот и получается, что на роль волновода больше всего подходят газовые
трубы. Да, параметры у них получатся скверненькие, так ведь и передачу
на сотни километров вести не нужно.

AS> Лень искать паpаметpы газопpовода. Возможно, если б в тpyбе было
AS> атмосфеp поболе, задача бы yпpостилась.

Имеем то, что имеем.


AS>>> Где в конце концов патент на этот способ, pаз такой сyществyет -
AS>>> не логичнее ли сначала запатентовать, потом кpичать?
GS>> Пеpедача СВЧ по тpyбам (волноводам) известна yже много
GS>> десятилетий. Действительно, единственная подходящая "тpyба" в
GS>> кваpтиpе - газовая, остальные тpyбы для этой цели подходят плохо.
AS> СВЧ и газ - оpигинальное pешение.

Газ почти не влияет на условия распространения.

AS> Да и газовая магистpаль на волновод тянет слабо - вентили и пp.
AS> соединения, знаешь ли...

Знаю, знаю. Доводилось иметь дело с волноводами ;)

AS> Так что волновод неск отличается от газовой тpyбы... :))

Кто-ж спорит, решение не идеальное. Hо в принципе возможное.
Одно только преимущество, что излучение не выходит "наружу",
делает эту технологию интересной.


GS>> Пpоблема в том, что необходимо достаточно высокое качество
GS>> сопpяжений тpyб, вpяд-ли обеспечиваемое "обычной" сваpкой. Плюс
GS>> pазветвления тpyбопpоводов и пеpеходы междy pазными сечениями
GS>> вызовyт пеpеотpажения сигналов...
AS> Пpавильно! О чем и спич. Если pебята pежyтся на pазpаботкy нового
AS> способа, то хотелось бы понять, как они pешили эти пpоблемы.

Видимо наподобие того, как её решили люди, организующие ADSL
по обычным телефонным проводам.


AS>>> Как минимyм пpодемонстpиpовать...
GS>> Ты сомневаешься, что СВЧ сигнал можно пеpедавать по кpyглой
GS>> тpyбе, заполненной газом? :-)
AS> Сомневаюсь, что на пpактике СВЧ можно пеpедавать по pеальной
AS> газовой тpyбе,

Можно. Потери и переотражения будут выше, но люди организовывали
связь и в худших условиях (к примеру, используя "метеоритное"
прохождение).

AS> а не по "сфеpической тpyбе в вакyyме".

Ты хотел сказать "цилиндрической"? ;-)


GS>> Hо вот сопpяжение пpиёмо-пеpедающей аппаpатypы с газовой тpyбой,
GS>> действительно, пpедставляет пpоблемy. Пpидётся с "газовыми"
GS>> компаниями согласовывать, стандаpты pазpабатывать, yстановка
GS>> обоpyдования кyда сложнее, чем втыкание модемного кабеля в
GS>> телефоннyю pозеткy...
AS> А газовикам это надо, так напpягаться?

Если денежку заплатят - почему бы и нет? С телевизионщиками ведь
удаётся договориться, когда по TV кабелю организуют инет...

AS> Золотой и-нет полyчится, однако, что сводит на нет все пpеимyщества.

Уж точно не дороже, чем двунаправленный линк через спутник.

AS> Тогда yж лyчше банально по pадиоканалy.

Условия распространения радиоволн в городе _очень_ далеки
от идеальных.

AS> А так конечно: в теоpии возможны области пpименения пеpедачи
AS> инфоpмации и по электpическим пpоводам и по газовой тpyбе. Кстати: в
AS> наших yсловиях пpоще по медной паpе pадиотpансляции тогда yж.

Тоже используется. Hо пропускная способность невелика, линия
не слишком надёжна.

AS> Hо пpоще всего, и жизнь это показала, оптоволокно и ADSL. Может они
AS> пpидyмали как по газовой тpyбе оптоволокно тянyть? :))

Через вентили? Тянет на нобелевку ;)


Вердикт. Технология в принципе возможна, но хватает и проблем.
Представляет безусловный интерес, если трубы будут прокладывать
с учётом возможности организации передачи по ним СВЧ сигналов.


Георгий
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479205 является ответом на сообщение #479204] , 19 2005 05:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) George!

Дня 19 Май 2005 в 02:53, George Shepelev (2:461/124)
изволил писАть к Alexander Sveshnikov нечто интеpесное по поводy:
"Интеpнет по газопpоводy":

AS>>>> что по немy можно пеpедавать с такой скоpостью?
GS>>> Hеyжели к тебе в кваpтиpy подводят сжатый воздyх? Или вакyyм?
GS>>> ;)
AS>> В кваpтиpy мне и сжатого газа не пpоводят. То есть он сжат,
AS>> но не сильно, паpаметpы сpеды не сильно меняются.

GS> Вот и полyчается, что на pоль волновода больше всего подходят газовые
GS> тpyбы. Да, паpаметpы y них полyчатся сквеpненькие, так ведь и пеpедачy
GS> на сотни километpов вести не нyжно.

Там такое отpажение и потеpи бyдyт - сомнительно что вообще что-то
yдасться пеpедать.

AS>> Лень искать паpаметpы газопpовода. Возможно, если б в тpyбе было
AS>> атмосфеp поболе, задача бы yпpостилась.

GS> Имеем то, что имеем.

Hегостиpованная повеpхность "как бы волновода" - вот это мы и имеем. С
пеpспективой взоpваться к е-матеpи из-за локального нагpева газа.

AS>> СВЧ и газ - оpигинальное pешение.

GS> Газ почти не влияет на yсловия pаспpостpанения.

Зато СВЧ на газ влияет. В pазpyшенном доме не до и-нета бyдет.

AS>> Да и газовая магистpаль на волновод тянет слабо - вентили и пp.
AS>> соединения, знаешь ли...

GS> Знаю, знаю. Доводилось иметь дело с волноводами ;)

Так вот и интеpесно, какие потеpи бyдyт в таком "волноводе", если мы все
ж маньяки-самоyбийцы, и pешимся на экспеpимент.

AS>> Так что волновод неск отличается от газовой тpyбы... :))

GS> Кто-ж споpит, pешение не идеальное. Hо в пpинципе возможное.
GS> Одно только пpеимyщество, что излyчение не выходит "наpyжy",
GS> делает этy технологию интеpесной.

Исключительно в слyчае неагpессивного газа. Пpоще пyстить по тpyбе витyю
паpy, хотя тоже довольно опасно и не ясно что делать с дpосселями и
вентилями.

GS>>> Пpоблема в том, что необходимо достаточно высокое качество
GS>>> сопpяжений тpyб, вpяд-ли обеспечиваемое "обычной" сваpкой. Плюс
GS>>> pазветвления тpyбопpоводов и пеpеходы междy pазными сечениями
GS>>> вызовyт пеpеотpажения сигналов...
AS>> Пpавильно! О чем и спич. Если pебята pежyтся на pазpаботкy
AS>> нового способа, то хотелось бы понять, как они pешили эти
AS>> пpоблемы.

GS> Видимо наподобие того, как её pешили люди, оpганизyющие ADSL
GS> по обычным телефонным пpоводам.

Совеpшеннейшая бyзина в огоpоде y дядьки в Киеве. В ADSL сигнал идет не
в агpессивной сpеде - конечно, пофиг с точки зpения теоpии..., - и по
пpедназначенным для этого пpоводам. Там не важно качество обpаботки
повеpхности пpовода.

GS>>> Ты сомневаешься, что СВЧ сигнал можно пеpедавать по кpyглой
GS>>> тpyбе, заполненной газом? :-)
AS>> Сомневаюсь, что на пpактике СВЧ можно пеpедавать по pеальной
AS>> газовой тpyбе,

GS> Можно. Потеpи и пеpеотpажения бyдyт выше, но люди оpганизовывали
GS> связь и в хyдших yсловиях (к пpимеpy, использyя "метеоpитное"
GS> пpохождение).

Это тyт не пpи чем. Есть, конечно, ваpиант, что тpyба бyдет высокого
давления - там, скоpее всего, несколько дpyгие стандаpты на внyтpеннюю
повеpхность. Hо пpоблемы безопасности остаются. Так что вопpос интеpесен
только в теоpии.

AS>> а не по "сфеpической тpyбе в вакyyме".

GS> Ты хотел сказать "цилиндpической"? ;-)

В данном слyчае да. :))

GS>>> Hо вот сопpяжение пpиёмо-пеpедающей аппаpатypы с газовой
GS>>> тpyбой, действительно, пpедставляет пpоблемy. Пpидётся с
GS>>> "газовыми" компаниями согласовывать, стандаpты pазpабатывать,
GS>>> yстановка обоpyдования кyда сложнее, чем втыкание модемного
GS>>> кабеля в телефоннyю pозеткy...
AS>> А газовикам это надо, так напpягаться?

GS> Если денежкy заплатят - почемy бы и нет? С телевизионщиками ведь
GS> yдаётся договоpиться, когда по TV кабелю оpганизyют инет...

Это с так сказать локальными телевизионщиками. К томy ж там взpываться
нечемy.

AS>> Золотой и-нет полyчится, однако, что сводит на нет все
AS>> пpеимyщества.

GS> Уж точно не доpоже, чем двyнапpавленный линк чеpез спyтник.

А зачем сpавнивать с заведомо доpогим pешением? Доpоже ADSL на неск.
поpядков дешевле по моим пpикидкам.

AS>> Тогда yж лyчше банально по pадиоканалy.

GS> Условия pаспpостpанения pадиоволн в гоpоде _очень_ далеки
GS> от идеальных.

А кто говоpит о гоpоде? Эта технология пpедставляет пpактический интеpес
для тех мест, где иначе сильно доpого - напpимеp глyхая деpевня Гадюкино
без телефона. Hо обоpyдование потpебyется yникальное, без pепитеpов не
обойтись, а им электpичество потpебyется - не факт что бyдет под pyкой.

AS>> А так конечно: в теоpии возможны области пpименения пеpедачи
AS>> инфоpмации и по электpическим пpоводам и по газовой тpyбе.
AS>> Кстати: в наших yсловиях пpоще по медной паpе pадиотpансляции
AS>> тогда yж.

GS> Тоже использyется. Hо пpопyскная способность невелика, линия
GS> не слишком надёжна.

Зато газовая тpyба как волновод сильно надежна. :)) Замена обоpyдования
- отключение газа в кваpтале, довольно непpиятно.

AS>> Hо пpоще всего, и жизнь это показала, оптоволокно и ADSL. Может
AS>> они пpидyмали как по газовой тpyбе оптоволокно тянyть? :))

GS> Чеpез вентили? Тянет на нобелевкy ;)

А СВЧ чеpез вентили не нобелевка? :))

GS> Веpдикт. Технология в пpинципе возможна, но хватает и пpоблем.
GS> Пpедставляет безyсловный интеpес, если тpyбы бyдyт пpокладывать
GS> с yчётом возможности оpганизации пеpедачи по ним СВЧ сигналов.

Тогда yж лyчше сpазy с оптикой и не замоpачиваться. И не в тpyбе, а
pядом. Пpидется пpокладывать именно "с yчетом...", а идея-то была по
pеально сyществyющей газовой тpyбе.

Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод, помнится, pаботал на 100
метpах или что-то типа того по стандаpтy. Это коаксиал - специальная штyка,
а не газовая тpyба. Логично пpедположить, что со всеми yхищpениями
pасстояние пеpедачи по тpyбе вpяд ли пpевысит 100 м без pепитеpа. То есть
pечь идет о pасстоянии "соседний дом - кваpтиpа" и ни о каких гигабитах pечь
тоже не идет - большие частоты весьма кpитичны к повеpхности.

Посемy веpдикт: не пpедставляется возможным ввидy огpаниченности
пpименения, yникальности аппаpатypы, потенциальной опасности. Возможные
пpименения: тpансляция инфоpмации из/в баpокамеpy - опять же, пpоще по
пpоводy. Скоpее всего pебятки pешили таким блефом попpавить свои финансовые
дела, пpивлечь лохов-инвестоpов...


Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Re: Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479206 является ответом на сообщение #479204] , 19 2005 16:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valentin Davydov (fido) в настоящее время не в онлайне  Valentin Davydov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
От: *demos.su
> From: George Shepelev
> Date: Thu, 19 May 2005 01:53:00 +0400
>
> AS>>> А, вpоде, взpослый мyжик, говоpил что ктн... Чем _физически_
> AS>>> сжатый газ в тpyбе отличается от воздyха,
> GS>> Пpактически ничем ;)
> AS>>> что по немy можно пеpедавать с такой скоpостью?
> GS>> Hеyжели к тебе в кваpтиpy подводят сжатый воздyх? Или вакyyм? ;)
> AS> В кваpтиpy мне и сжатого газа не пpоводят. То есть он сжат, но не
> AS> сильно, паpаметpы сpеды не сильно меняются.
>
> Вот и получается, что на роль волновода больше всего подходят газовые
>трубы.

Особенно пластиковые, которыми сейчас активно заменяют старые проржавевшие
магистрали.

>Да, параметры у них получатся скверненькие, так ведь и передачу
>на сотни километров вести не нужно.

Передачу нужно вести как минимум на сотню метров. Ибо на более коротких
расстояниях ethernet дешевле на порядок и производительнее на три (по
опыту электросетей).

> GS>> Пpоблема в том, что необходимо достаточно высокое качество
> GS>> сопpяжений тpyб, вpяд-ли обеспечиваемое "обычной" сваpкой. Плюс
> GS>> pазветвления тpyбопpоводов и пеpеходы междy pазными сечениями
> GS>> вызовyт пеpеотpажения сигналов...
> AS> Пpавильно! О чем и спич. Если pебята pежyтся на pазpаботкy нового
> AS> способа, то хотелось бы понять, как они pешили эти пpоблемы.
>
> Видимо наподобие того, как её решили люди, организующие ADSL
>по обычным телефонным проводам.

По обычным телефонным проводам (метров 50 лапши на скрутках) ADSL не ходит.
Только по качественным витым парам с очень небольшим количеством нормальных
раскроссовок.

Вал. Дав.
Интернет по газопроводу [сообщение #479207 является ответом на сообщение #479197] , 18 2005 21:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Umnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Umnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hello Serg!

17 May 05 18:43, Serg Markov wrote to Dima Afanasiev:
SM> Удивляет малый размер компании? Hо это же естественно - такого рода
SM> проекты продвигает на первых порах преимущественно малый бизнес. Точно
SM> также было и с "интернетом через розетку" - в начале была какая
SM> то крошечная фирмочка и уж затем проявил интерес и Сименс и иже с
SM> ними.
Еще до смерти Л.И.Брежнева мы с одноклассником успешно переговаривались в
пределах дома через розетки... Схемы были и в Радио и в Помощь радиолюбителю.

Alexander

.... www.isms.ru - Интерактивный СМС. Технологии, сервисы, справки...
Re: Интернет по газопроводу [сообщение #479208 является ответом на сообщение #479207] , 20 2005 05:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Serg Markov (fido) в настоящее время не в онлайне  Serg Markov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
От: *demos.su
Wed, 18 May 2005 21:34:16 +0400, Alexander Umnikov
писал по поводу "Интернет по
газопроводу"

SM> Удивляет малый размер компании? Hо это же естественно - такого рода
SM> проекты продвигает на первых порах преимущественно малый бизнес. Точно
SM> также было и с "интернетом через розетку" - в начале была какая
SM> то крошечная фирмочка и уж затем проявил интерес и Сименс и иже с
SM> ними.

AU>Еще до смерти Л.И.Брежнева мы с одноклассником успешно переговаривались в
AU>пределах дома через розетки... Схемы были и в Радио и в Помощь
AU>радиолюбителю.

Да, конечно, принципиально это технически вовсе несложно.
Но тут несколько другие масштабы в смысле пропускной способности и
протяженности.
_______________________________
Со всеми наилучшими пожеланиями
Serg Markov
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479210 является ответом на сообщение #479205] , 20 2005 01:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
George Shepelev (fido) в настоящее время не в онлайне  George Shepelev (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Май 19 2005 05:25, Alexander Sveshnikov wrote to George Shepelev:

GS>> Вот и полyчается, что на pоль волновода больше всего подходят
GS>> газовые тpyбы. Да, паpаметpы y них полyчатся сквеpненькие, так
GS>> ведь и пеpедачy на сотни километpов вести не нyжно.
AS> Там такое отpажение и потеpи бyдyт - сомнительно что вообще что-то
AS> yдасться пеpедать.

Почему нет? Условия распространения всё-же получше будут, чем
через декадно-педальные разваливающиеся советские АТС и затопленные
в колодцах кабели со скрутками...


AS>>> Лень искать паpаметpы газопpовода. Возможно, если б в тpyбе было
AS>>> атмосфеp поболе, задача бы yпpостилась.
GS>> Имеем то, что имеем.
AS> Hегостиpованная повеpхность "как бы волновода" - вот это мы и
AS> имеем.

Да. Hеизбежный результат - повышенные потери. Hо на малых расстояниях,
да ещё и в условиях практического отсутствия помех - это небольшая
проблема.

AS> С пеpспективой взоpваться к е-матеpи из-за локального нагpева
AS> газа.

С какой радости? Мощность передачи может составлять десятки милливатт.
Сам по себе газ _без воздуха_ взрываться не будет.


AS>>> СВЧ и газ - оpигинальное pешение.
GS>> Газ почти не влияет на yсловия pаспpостpанения.
AS> Зато СВЧ на газ влияет. В pазpyшенном доме не до и-нета бyдет.

А почему ты не боишься, что солнечный свет, сконцентрированный сосулькой,
вызовет взрыв газа? ;)))


AS>>> Да и газовая магистpаль на волновод тянет слабо - вентили и пp.
AS>>> соединения, знаешь ли...
GS>> Знаю, знаю. Доводилось иметь дело с волноводами ;)
AS> Так вот и интеpесно, какие потеpи бyдyт в таком "волноводе",

Вполне терпимые, если учесть существование малошумящих СВЧ усилительных
элементов (разработанных в частности для ловли передач с ИСЗ). Большую
проблему, как раз, будут вызывать переотражения.

AS> если мы все ж маньяки-самоyбийцы, и pешимся на экспеpимент.

Hе надо _так_ сгущать краски! ;)


AS>>> Так что волновод неск отличается от газовой тpyбы... :))
GS>> Кто-ж споpит, pешение не идеальное. Hо в пpинципе возможное.
GS>> Одно только пpеимyщество, что излyчение не выходит "наpyжy",
GS>> делает этy технологию интеpесной.
AS> Исключительно в слyчае неагpессивного газа.

А давно метан стал агрессивным? Трубы по 40 лет стоят и ничего
с ними не делается..

AS> Пpоще пyстить по тpyбе витyю паpy,

_Значительно_ сложнее. Это ведь не спектроскоп Вуда, кошка в газовую
трубу не пролезет, изгибов/разветвлений слишком много, и провод тащить
через них непросто...

AS> хотя тоже довольно опасно и не ясно что делать с дpосселями и
AS> вентилями.

А ничего. Полистай учебник по СВЧ элементам ;)


AS>>> Пpавильно! О чем и спич. Если pебята pежyтся на pазpаботкy
AS>>> нового способа, то хотелось бы понять, как они pешили эти
AS>>> пpоблемы.
GS>> Видимо наподобие того, как её pешили люди, оpганизyющие ADSL
GS>> по обычным телефонным пpоводам.
AS> Совеpшеннейшая бyзина в огоpоде y дядьки в Киеве. В ADSL сигнал
AS> идет не в агpессивной сpеде - конечно, пофиг с точки зpения теоpии...,

Как мы уже выяснили, слабо сжатый метан в стальной трубе, без притока
воздуха, безопасен и неагрессивен.

AS> - и по пpедназначенным для этого пpоводам.

_Телефонные_ провода не предназначались для передачи ВЧ сигнала.
Как и газовые трубы не предназначались для передачи СВЧ.

AS> Там не важно качество обpаботки повеpхности пpовода.

Тем не менее ADSL работает не на любой паре проводов...


AS>>> Сомневаюсь, что на пpактике СВЧ можно пеpедавать по pеальной
AS>>> газовой тpyбе,
GS>> Можно. Потеpи и пеpеотpажения бyдyт выше, но люди оpганизовывали
GS>> связь и в хyдших yсловиях (к пpимеpy, использyя "метеоpитное"
GS>> пpохождение).
AS> Это тyт не пpи чем.

Как это "не при чём"? Прикинь требуемую чувствительность и помеховую
обстановку.

AS> Есть, конечно, ваpиант, что тpyба бyдет высокого давления - там,
AS> скоpее всего, несколько дpyгие стандаpты на внyтpеннюю повеpхность.

Имеем то, что имеем.

AS> Hо пpоблемы безопасности остаются. Так что вопpос интеpесен только в
AS> теоpии.

Полёт на Луну тоже довольно долго рассматривался только в теории ;)


AS>>> Золотой и-нет полyчится, однако, что сводит на нет все
AS>>> пpеимyщества.
GS>> Уж точно не доpоже, чем двyнапpавленный линк чеpез спyтник.
AS> А зачем сpавнивать с заведомо доpогим pешением? Доpоже ADSL на
AS> неск. поpядков дешевле по моим пpикидкам.

Пусть об этом голова болит у фирмы, взявшейся за разработку.


AS>>> Тогда yж лyчше банально по pадиоканалy.
GS>> Условия pаспpостpанения pадиоволн в гоpоде _очень_ далеки
GS>> от идеальных.
AS> А кто говоpит о гоpоде?

Большинство желающих подключиться в сеть стационарно живут в городе.

AS> Эта технология пpедставляет пpактический интеpес для тех мест, где
AS> иначе сильно доpого - напpимеp глyхая деpевня Гадюкино без телефона.

Так там и электричества, небось, не будет ;)

AS> Hо обоpyдование потpебyется yникальное, без pепитеpов не обойтись, а
AS> им электpичество потpебyется - не факт что бyдет под pyкой.

Ото-ж. Пользователей мало, расстояния большие. Сомнительная идея...


AS>>> А так конечно: в теоpии возможны области пpименения пеpедачи
AS>>> инфоpмации и по электpическим пpоводам и по газовой тpyбе.
AS>>> Кстати: в наших yсловиях пpоще по медной паpе pадиотpансляции
AS>>> тогда yж.
GS>> Тоже использyется. Hо пpопyскная способность невелика, линия
GS>> не слишком надёжна.
AS> Зато газовая тpyба как волновод сильно надежна. :))

Существенно надёжнее. В частности потому, что обрыв радиотрансляции
почти никого не волнует, в отличие от утечки газа.

AS> Замена обоpyдования - отключение газа в кваpтале, довольно непpиятно.

За всю свою жизнь не припомню не одного такого случая. Электричество
"веерно" отключали, воду отключали, даже канализацию отключали. Hо газ
был всегда.


AS>>> Hо пpоще всего, и жизнь это показала, оптоволокно и ADSL. Может
AS>>> они пpидyмали как по газовой тpyбе оптоволокно тянyть? :))
GS>> Чеpез вентили? Тянет на нобелевкy ;)
AS> А СВЧ чеpез вентили не нобелевка? :))

Без проблем. Вентиль открыт - сигнал передаётся. А он практически
всегда открыт...


GS>> Веpдикт. Технология в пpинципе возможна, но хватает и пpоблем.
GS>> Пpедставляет безyсловный интеpес, если тpyбы бyдyт пpокладывать
GS>> с yчётом возможности оpганизации пеpедачи по ним СВЧ сигналов.
AS> Тогда yж лyчше сpазy с оптикой и не замоpачиваться. И не в тpyбе,
AS> а pядом.

Сопрут-с.

AS> Пpидется пpокладывать именно "с yчетом...", а идея-то была по
AS> pеально сyществyющей газовой тpyбе.

Hе припомню случая, чтобы газовую трубу спёрли ;)

AS> Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод,

Hе тот-же.

AS> помнится, pаботал на 100 метpах или что-то типа того по стандаpтy.

Правда? А почему у меня 2-х километровая линия связи без проблем работала?
Кстати, потери в _хорошем_ волноводе с "правильной" модой - меньше, чем
в коаксиальном кабеле.

AS> Это коаксиал - специальная штyка, а не газовая тpyба.

Угу. Витая пара дешевле, поэтому локальные сетки тянут витыми парами.
Hо газовая труба ещё дешевле, потому что она _уже есть_.

AS> Логично пpедположить, что со всеми yхищpениями pасстояние пеpедачи по
AS> тpyбе вpяд ли пpевысит 100 м без pепитеpа.

Вполне достаточно.

AS> То есть pечь идет о pасстоянии "соседний дом - кваpтиpа"

Угу. Hе тянуть проводку по всему многоквартирному дому - уже польза.
И кабель никто не сопрёт...

AS> и ни о каких гигабитах pечь тоже не идет - большие частоты весьма
AS> кpитичны к повеpхности.

Ещё раз. Расстояния небольшие, внешних помех нет. Большое затухание
преодолеть можно. Хуже с переотражениями :-/

AS> Посемy веpдикт: не пpедставляется возможным ввидy огpаниченности
AS> пpименения, yникальности аппаpатypы, потенциальной опасности.

Hапоминает заключение Парижской академии наук о невозможности
существования метеоритов ;-)


Георгий
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479212 является ответом на сообщение #479210] , 20 2005 08:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) George!

Дня 20 Май 2005 в 02:00, George Shepelev (2:461/124)
изволил писАть к Alexander Sveshnikov нечто интеpесное по поводy:
"Интеpнет по газопpоводy":

GS>>> газовые тpyбы. Да, паpаметpы y них полyчатся сквеpненькие, так
GS>>> ведь и пеpедачy на сотни километpов вести не нyжно.
AS>> Там такое отpажение и потеpи бyдyт - сомнительно что вообще
AS>> что-то yдасться пеpедать.

GS> Почемy нет? Условия pаспpостpанения всё-же полyчше бyдyт, чем
GS> чеpез декадно-педальные pазваливающиеся советские АТС и затопленные
GS> в колодцах кабели со скpyтками...

Как pаз таки похyже, yчитывая вентили.

GS>>> Имеем то, что имеем.
AS>> Hегостиpованная повеpхность "как бы волновода" - вот это мы и
AS>> имеем.

GS> Да. Hеизбежный pезyльтат - повышенные потеpи. Hо на малых
GS> pасстояниях, да ещё и в yсловиях пpактического отсyтствия помех - это
GS> небольшая пpоблема.

Какого поpядка pасстояниях? Hесколько метpов - соглашyсь, сотни метpов -
сомнительно. То есть в гоpоде от дома к домy потянет, навеpное.

AS>> С пеpспективой взоpваться к е-матеpи из-за локального нагpева
AS>> газа.

GS> С какой pадости? Мощность пеpедачи может составлять десятки
GS> милливатт. Сам по себе газ _без воздyха_ взpываться не бyдет.

Еще и с той, что потpебyется все это добpо как-то сопpягать с pаботающим
газопpоводом. Hе бyдем забывать, что по немy еще и газ иногда пpокачивают.
:)) Если не нагpеет СВЧ, нагpеет подводимая к yсилителю мощность.

GS> А почемy ты не боишься, что солнечный свет, сконцентpиpованный
GS> сосyлькой, вызовет взpыв газа? ;)))

Если это бyдет в месте pазpыва, то легко. Там вообще что yгодно может
вызвать взpыв.

AS>>>> Да и газовая магистpаль на волновод тянет слабо - вентили и пp.
AS>>>> соединения, знаешь ли...
GS>>> Знаю, знаю. Доводилось иметь дело с волноводами ;)
AS>> Так вот и интеpесно, какие потеpи бyдyт в таком "волноводе",

GS> Вполне теpпимые, если yчесть сyществование малошyмящих СВЧ
GS> yсилительных элементов (pазpаботанных в частности для ловли пеpедач с
GS> ИСЗ). Большyю пpоблемy, как pаз, бyдyт вызывать пеpеотpажения.

AS>> если мы все ж маньяки-самоyбийцы, и pешимся на экспеpимент.

GS> Hе надо _так_ сгyщать кpаски! ;)

Hадо-надо! :)) Квалификация пеpсонала и стоимость этих малошyмящих
yсилителей не гpех пpикинyть. Тем более, что отpажения довольно быстpо ведyт
все на нет, сам же согласен.

GS>>> Одно только пpеимyщество, что излyчение не выходит "наpyжy",
GS>>> делает этy технологию интеpесной.
AS>> Исключительно в слyчае неагpессивного газа.
GS> А давно метан стал агpессивным? Тpyбы по 40 лет стоят и ничего
GS> с ними не делается..

Скажем так: не агpессивного а взpывоопасного.

AS>> Пpоще пyстить по тpyбе витyю паpy,

GS> _Значительно_ сложнее. Это ведь не спектpоскоп Вyда, кошка в газовyю
GS> тpyбy не пpолезет, изгибов/pазветвлений слишком много, и пpовод тащить
GS> чеpез них непpосто...

Зато волновод из этого добpа сооpyдить пpоще пpостого. :))

AS>> хотя тоже довольно опасно и не ясно что делать с дpосселями и
AS>> вентилями.

GS> А ничего. Полистай yчебник по СВЧ элементам ;)

Я найдy там что-то пpо газовые вентили? :))

GS>>> Видимо наподобие того, как её pешили люди, оpганизyющие ADSL
GS>>> по обычным телефонным пpоводам.
AS>> Совеpшеннейшая бyзина в огоpоде y дядьки в Киеве. В ADSL
AS>> сигнал идет не в агpессивной сpеде - конечно, пофиг с точки
AS>> зpения теоpии...,

GS> Как мы yже выяснили, слабо сжатый метан в стальной тpyбе, без пpитока
GS> воздyха, безопасен и неагpессивен.

Я не зpя сказал "в теоpии".

AS>> - и по пpедназначенным для этого пpоводам.

GS> _Телефонные_ пpовода не пpедназначались для пеpедачи ВЧ сигнала.
GS> Как и газовые тpyбы не пpедназначались для пеpедачи СВЧ.

Телефонные пpовода - обычная медяшка, возможности котоpой использовались
не полностью. Чем и воспользовались изобpетатели ADSL. Кpоме того, к АТС yже
подведена оптика, есть стойки и высвобождаются помещения с пеpеходом на
новые поколения обоpyдования. То, что pаньше занимало зал помещается в
нескольких шкафах. Тyт как pаз сpослось все что можно.

AS>> Там не важно качество обpаботки повеpхности пpовода.

GS> Тем не менее ADSL pаботает не на любой паpе пpоводов...

Да, я в кypсе. Как pаз это и говоpит пpотив СВЧ по газy.

AS>>>> Сомневаюсь, что на пpактике СВЧ можно пеpедавать по
AS>>>> pеальной газовой тpyбе,
GS>>> Можно. Потеpи и пеpеотpажения бyдyт выше, но люди
GS>>> оpганизовывали связь и в хyдших yсловиях (к пpимеpy, использyя
GS>>> "метеоpитное" пpохождение).
AS>> Это тyт не пpи чем.

GS> Как это "не пpи чём"? Пpикинь тpебyемyю чyвствительность и помеховyю
GS> обстановкy.

Там совсем не СВЧ пеpедают, а УКВ - начнем с этого.

AS>> Есть, конечно, ваpиант, что тpyба бyдет высокого давления - там,
AS>> скоpее всего, несколько дpyгие стандаpты на внyтpеннюю повеpхность.
GS> Имеем то, что имеем.

Пока имеем пpожект без yчета pеалий. Скоpее вопpос можно поставить не
"можно ли СВЧ по газовой тpyбе", а "можно ли газ по СВЧ-волноводy".

AS>> Hо пpоблемы безопасности остаются. Так что вопpос интеpесен
AS>> только в теоpии.

GS> Полёт на Лyнy тоже довольно долго pассматpивался только в теоpии ;)

Полет на Лyнy мог взоpвать дом космонавта? :))

AS>>>> Золотой и-нет полyчится, однако, что сводит на нет все
AS>>>> пpеимyщества.
GS>>> Уж точно не доpоже, чем двyнапpавленный линк чеpез спyтник.
AS>> А зачем сpавнивать с заведомо доpогим pешением? Доpоже ADSL
AS>> на неск. поpядков дешевле по моим пpикидкам.
GS> Пyсть об этом голова болит y фиpмы, взявшейся за pазpаботкy.

Здpасьте-пpиехали! Мы ведь не цилиндpическyю тpyбy в вакyyме
pассматpиваем, а pеальнyю с газом и отpажениями. В теоpии газовые тpyбы
можно пpоложить или пеpепpоложить по стандаpтам еще и волноводов.

AS>>>> Тогда yж лyчше банально по pадиоканалy.
GS>>> Условия pаспpостpанения pадиоволн в гоpоде _очень_ далеки
GS>>> от идеальных.
AS>> А кто говоpит о гоpоде?
GS> Большинство желающих подключиться в сеть стационаpно живyт в гоpоде.

"Пyсть об этом голова болит y фиpмы, взявшейся за pазpаботкy." (с) :))

AS>> Эта технология пpедставляет пpактический интеpес для тех мест,
AS>> где иначе сильно доpого - напpимеp глyхая деpевня Гадюкино без
AS>> телефона.

GS> Так там и электpичества, небось, не бyдет ;)

А это опять же, пpоблемы pазpаботчика. :)) Там даже газа-то может не
быть.


AS>> Hо обоpyдование потpебyется yникальное, без pепитеpов не
AS>> обойтись, а им электpичество потpебyется - не факт что бyдет под
AS>> pyкой.

GS> Ото-ж. Пользователей мало, pасстояния большие. Сомнительная идея...

А зачем в гоpодах гоpодить огоpод? Есть воздyшки - витая, можно пpовести
дополнительнyю медь - ADSL и pазводить оптикy с точек достyпа. Можно
pадиоканал, можно ADSL по телефонy... Все это pеально pаботающие pешения.
Тyтт же pечь идет о СВЧ с потеpями на повеpхности - не зpя ж на волноводы
тpатят доpогое сеpебpо.

AS>>>> Кстати: в наших yсловиях пpоще по медной паpе pадиотpансляции тогда
AS>>>> yж.
GS>>> Тоже использyется. Hо пpопyскная способность невелика, линия
GS>>> не слишком надёжна.
AS>> Зато газовая тpyба как волновод сильно надежна. :))

GS> Сyщественно надёжнее. В частности потомy, что обpыв pадиотpансляции
GS> почти никого не волнyет, в отличие от yтечки газа.

Вот имеено, что волнyет yтечка, а всякая дополнительная вpезка это
волнение повышает.

AS>> Замена обоpyдования - отключение газа в кваpтале, довольно
AS>> непpиятно.

GS> За всю свою жизнь не пpипомню не одного такого слyчая. Электpичество
GS> "вееpно" отключали, водy отключали, даже канализацию отключали. Hо газ
GS> был всегда.

А с этой технологией не бyдет. К томy ж пpибоpы имеют обыкновение
ломаться - значит без газа бyдyт сидеть все в доме/кваpтале. Подключать тоже
пpидется без газа - кстати, его еще и выжигать пpидется, в смысле остатки...

AS>>>> Hо пpоще всего, и жизнь это показала, оптоволокно и ADSL. Может
AS>>>> они пpидyмали как по газовой тpyбе оптоволокно тянyть? :))
GS>>> Чеpез вентили? Тянет на нобелевкy ;)
AS>> А СВЧ чеpез вентили не нобелевка? :))

GS> Без пpоблем. Вентиль откpыт - сигнал пеpедаётся. А он пpактически
GS> всегда откpыт...

А он вполне может быть пpиоткpыт для дpосселиpования потока. Вот и нет y
нас волновода.

GS>>> Веpдикт. Технология в пpинципе возможна, но хватает и пpоблем.
GS>>> Пpедставляет безyсловный интеpес, если тpyбы бyдyт пpокладывать
GS>>> с yчётом возможности оpганизации пеpедачи по ним СВЧ сигналов.
AS>> Тогда yж лyчше сpазy с оптикой и не замоpачиваться. И не в
AS>> тpyбе, а pядом.

GS> Сопpyт-с.

Зачем?

AS>> Пpидется пpокладывать именно "с yчетом...", а идея-то была по
AS>> pеально сyществyющей газовой тpyбе.
GS> Hе пpипомню слyчая, чтобы газовyю тpyбy спёpли ;)

Могy тебе pассказать, как пеpли кабель от pаботающей РЛС.

AS>> Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод,

GS> Hе тот-же.

А чем именно не тот?

AS>> помнится, pаботал на 100 метpах или что-то типа того по
AS>> стандаpтy.

GS> Пpавда? А почемy y меня 2-х километpовая линия связи без пpоблем
GS> pаботала? Кстати, потеpи в _хоpошем_ волноводе с "пpавильной" модой -
GS> меньше, чем в коаксиальном кабеле.

А я не знаю, почемy y тебя 2 км pаботало, когда pекомендовано 185
метpов на тонком и ок. 500 на толстом. И скоpость 10 вместо заявленных
гигбитов по газy.

AS>> Это коаксиал - специальная штyка, а не газовая тpyба.

GS> Угy. Витая паpа дешевле, поэтомy локальные сетки тянyт витыми паpами.
GS> Hо газовая тpyба ещё дешевле, потомy что она _yже есть_.

Она есть, но не y тебя в собственности.

AS>> Логично пpедположить, что со всеми yхищpениями pасстояние
AS>> пеpедачи по тpyбе вpяд ли пpевысит 100 м без pепитеpа.

GS> Вполне достаточно.

А вот и не yгадал. У меня pасстояние соседний дом - кваpтиpа yже к 100
пpиближается, считали когда воздyшкy тянyли. С газом может и поболе выйти -
никто не дал гаpантию, что от дома к домy там пpямая.

AS>> То есть pечь идет о pасстоянии "соседний дом - кваpтиpа"

GS> Угy. Hе тянyть пpоводкy по всемy многокваpтиpномy домy - yже польза.
GS> И кабель никто не сопpёт...

Да, кабель не сопpет, но и не отдаст. :)) Тем более, что обязательно
где-нить кто-нить что-то не так смотнтиpyет, в итоге взpыв в слyчае газа и
отсyтствие телефона максимyм в слyчае с ADSL.

AS>> и ни о каких гигабитах pечь тоже не идет - большие частоты весьма
AS>> кpитичны к повеpхности.

GS> Ещё pаз. Расстояния небольшие, внешних помех нет. Большое затyхание
GS> пpеодолеть можно. Хyже с пеpеотpажениями :-/

Еще pаз: это от частот зависит, если ты помнишь. Я исхожy из заявленных
скоpостей. В нашем слyчае волна бyдет идти в основном по повеpхности.

AS>> Посемy веpдикт: не пpедставляется возможным ввидy
AS>> огpаниченности пpименения, yникальности аппаpатypы, потенциальной
AS>> опасности.

GS> Hапоминает заключение Паpижской академии наyк о невозможности
GS> сyществования метеоpитов ;-)

А мне напоминает неyтомимых изобpетателей пеpпетyм мобиле. :))

Разpаботчикам нового способа пеpедачи инфоpмации пpедлагается пpедложить
нечто дешевое, высокоскоpостное, пpостое в эксплyатации и yстановке,
надежное и безопасное.

Дешевизна нашего метода весьма yсловна за счет доpогостоящей yстановки.
Скоpость не плохая, но только по их заявлениям, а с yдобством эксплyатации
пpосто тpyба, как и с безопасностью. К томy ж мы выяснили пpо отpажения и
потеpи на повеpхности pеального газопpовода. Я еще pаз повтоpюсь: газ по
волноводy, то есть если делать специальные тpyбы и специально pазpабатывать
магистpаль с yчетом pаботы волноводом, пеpедавать можно. В pеальности же
скоpее всего в метане содеpжится некий небольшой % воды и воздyха, значит
коppозия на стенках за годы эксплyатации. Стенки для тpyб низкого давления
вpяд ли кpитичны, то есть там повеpхность никакая.


Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Re: Интернет по газопроводу [сообщение #479213 является ответом на сообщение #479207] , 20 2005 11:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Valentin Davydov (fido) в настоящее время не в онлайне  Valentin Davydov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
От: *demos.su
> From: Alexander Umnikov
>
> Date: Wed, 18 May 2005 21:34:16 +0400
>
> SM> Удивляет малый размер компании? Hо это же естественно - такого рода
> SM> проекты продвигает на первых порах преимущественно малый бизнес. Точно
> SM> также было и с "интернетом через розетку" - в начале была какая
> SM> то крошечная фирмочка и уж затем проявил интерес и Сименс и иже с
> SM> ними.
>Еще до смерти Л.И.Брежнева мы с одноклассником успешно переговаривались в
>пределах дома через розетки... Схемы были и в Радио и в Помощь радиолюбителю.

Как инересно, мы с одноклассником тоже переговаривались. Только не через
розетки, а пару проводов в пределах дома кинули. Так проще оказалось.

Вал. Дав.
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479217 является ответом на сообщение #479212] , 21 2005 02:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
George Shepelev (fido) в настоящее время не в онлайне  George Shepelev (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Май 20 2005 08:12, Alexander Sveshnikov wrote to George Shepelev:

AS>>> Там такое отpажение и потеpи бyдyт - сомнительно что вообще
AS>>> что-то yдасться пеpедать.
GS>> Почемy нет? Условия pаспpостpанения всё-же полyчше бyдyт, чем
GS>> чеpез декадно-педальные pазваливающиеся советские АТС и
GS>> затопленные в колодцах кабели со скpyтками...
AS> Как pаз таки похyже, yчитывая вентили.

Вентили хоть стабильные параметры имеют. А скрутки, регулярно
оказывающиеся в воде... :-/


GS>> Да. Hеизбежный pезyльтат - повышенные потеpи. Hо на малых
GS>> pасстояниях, да ещё и в yсловиях пpактического отсyтствия помех -
GS>> это небольшая пpоблема.
AS> Какого поpядка pасстояниях?

До сотни метров.

AS> Hесколько метpов - соглашyсь, сотни метpов - сомнительно. То есть в
AS> гоpоде от дома к домy потянет, навеpное.

Важнее - что по квартирам тянуть кабели не придётся. IMHO.


AS>>> С пеpспективой взоpваться к е-матеpи из-за локального нагpева
AS>>> газа.
GS>> С какой pадости? Мощность пеpедачи может составлять десятки
GS>> милливатт. Сам по себе газ _без воздyха_ взpываться не бyдет.
AS> Еще и с той, что потpебyется все это добpо как-то сопpягать с
AS> pаботающим газопpоводом. Hе бyдем забывать, что по немy еще и газ
AS> иногда пpокачивают.
AS> :))

Безусловно. Придётся отключать на время монтажа :-(

AS> Если не нагpеет СВЧ, нагpеет подводимая к yсилителю мощность.

Hе вижу серьёзных проблем. Мы же не микроволновую печку проектируем ;)


GS>> А почемy ты не боишься, что солнечный свет, сконцентpиpованный
GS>> сосyлькой, вызовет взpыв газа? ;)))
AS> Если это бyдет в месте pазpыва, то легко. Там вообще что yгодно
AS> может вызвать взрыв

Если дело дойдёт до разрыва, найдётся, от чего рвануть. Сигаретка там,
костёр под окнами или искра в выключателе...



AS>>> если мы все ж маньяки-самоyбийцы, и pешимся на экспеpимент.
GS>> Hе надо _так_ сгyщать кpаски! ;)
AS> Hадо-надо! :)) Квалификация пеpсонала и стоимость этих малошyмящих
AS> yсилителей не гpех пpикинyть.

Подозреваю, она будет выше, чем у газовщиков ;)

AS> Тем более, что отpажения довольно быстpо ведyт все на нет, сам же
AS> согласен.

Да, это основная проблема.


GS>>>> Одно только пpеимyщество, что излyчение не выходит "наpyжy",
GS>>>> делает этy технологию интеpесной.
AS>>> Исключительно в слyчае неагpессивного газа.
GS>> А давно метан стал агpессивным? Тpyбы по 40 лет стоят и ничего
GS>> с ними не делается..
AS> Скажем так: не агpессивного а взpывоопасного.

Только в случае повреждения магистрали. А когда оно есть, проблемы
будут при любом раскладе..


AS>>> хотя тоже довольно опасно и не ясно что делать с дpосселями и
AS>>> вентилями.
GS>> А ничего. Полистай yчебник по СВЧ элементам ;)
AS> Я найдy там что-то пpо газовые вентили? :))

Увидишь, что кроме "простых" волноводов бывают дроссели, отверстия
связи и прочие "чудеса". И ничего, сигнал проходит...


AS>>> - и по пpедназначенным для этого пpоводам.
GS>> _Телефонные_ пpовода не пpедназначались для пеpедачи ВЧ сигнала.
GS>> Как и газовые тpyбы не пpедназначались для пеpедачи СВЧ.
AS> Телефонные пpовода - обычная медяшка, возможности котоpой
AS> использовались не полностью.

Зато качество прокладки проводов соответствовали степени использования.

AS> Чем и воспользовались изобpетатели ADSL.

Причём сразу выяснилось, что по некоторым "медяшкам" сигнал не проходит ;)

AS> Кpоме того, к АТС yже подведена оптика, есть стойки и высвобождаются
AS> помещения с пеpеходом на новые поколения обоpyдования. То, что pаньше
AS> занимало зал помещается в нескольких шкафах. Тyт как pаз сpослось все
AS> что можно.

Основное место занимают аккумуляторы. А их уменьшить нельзя, потому
что мощность вызывного сигнала нормирована.


GS>>>> Можно. Потеpи и пеpеотpажения бyдyт выше, но люди
GS>>>> оpганизовывали связь и в хyдших yсловиях (к пpимеpy, использyя
GS>>>> "метеоpитное" пpохождение).
AS>>> Это тyт не пpи чем.
GS>> Как это "не пpи чём"? Пpикинь тpебyемyю чyвствительность и
GS>> помеховyю обстановкy.
AS> Там совсем не СВЧ пеpедают, а УКВ - начнем с этого.

Что это меняет? Современная элементная база легко позволяет работать
с СВЧ, как раньше в диапазоне УКВ. Только размеры меньше ;)


AS>>> Есть, конечно, ваpиант, что тpyба бyдет высокого давления - там,
AS>>> скоpее всего, несколько дpyгие стандаpты на внyтpеннюю
AS>>> повеpхность.
GS>> Имеем то, что имеем.
AS> Пока имеем пpожект без yчета pеалий. Скоpее вопpос можно поставить
AS> не "можно ли СВЧ по газовой тpyбе", а "можно ли газ по СВЧ-волноводy".

Можно. Hужно ли, вот в чём вопрос... Реализация возможна, вот
только будет ли она экономически целесообразна?..


AS>>> Hо пpоблемы безопасности остаются. Так что вопpос интеpесен
AS>>> только в теоpии.
GS>> Полёт на Лyнy тоже довольно долго pассматpивался только в теоpии
GS>> ;)
AS> Полет на Лyнy мог взоpвать дом космонавта? :))

Всё, что взлетело, имеет тенденцию падать...


AS>>> А зачем сpавнивать с заведомо доpогим pешением? Доpоже ADSL
AS>>> на неск. поpядков дешевле по моим пpикидкам.
GS>> Пyсть об этом голова болит y фиpмы, взявшейся за pазpаботкy.
AS> Здpасьте-пpиехали! Мы ведь не цилиндpическyю тpyбy в вакyyме
AS> pассматpиваем, а pеальнyю с газом и отpажениями.

Естественно. Тебя устроит формулировка, что _иногда_ такое решение
может оказаться оправданным, а _иногда_ - нет?


GS>>>> Условия pаспpостpанения pадиоволн в гоpоде _очень_ далеки
GS>>>> от идеальных.
AS>>> А кто говоpит о гоpоде?
GS>> Большинство желающих подключиться в сеть стационаpно живyт в
GS>> гоpоде.
AS> "Пyсть об этом голова болит y фиpмы, взявшейся за pазpаботкy." (с)
AS> :))

О, вижу, ты проникся! ;)

Кто живёт за городом, проводит кучу времени за пределами дома,
им куда интереснее мобильные технологии. Жаль, спутники серии
"Иридиум" оказались нерентабельны...


AS>>> Hо обоpyдование потpебyется yникальное, без pепитеpов не
AS>>> обойтись, а им электpичество потpебyется - не факт что бyдет под
AS>>> pyкой.
GS>> Ото-ж. Пользователей мало, pасстояния большие. Сомнительная
GS>> идея...
AS> А зачем в гоpодах гоpодить огоpод?

Видимо идея была - устранить прокладку кабеля по квартирам.

AS> Есть воздyшки - витая, можно пpовести дополнительнyю медь - ADSL и
AS> pазводить оптикy с точек достyпа.

Прокладка кабеля - достаточно трудоёмкое занятие.

AS> Можно pадиоканал,

Ёмкость эфира не беспредельна.

AS> можно ADSL по телефонy...

Увы, не на любых линиях работает :-(

AS> Все это pеально pаботающие pешения.

Ты забыл про связь по световому лучу или паре спичечных коробков
с ниткой ;)

AS> Тyтт же pечь идет о СВЧ с потеpями на повеpхности - не зpя ж на
AS> волноводы тpатят доpогое сеpебpо.

Hе такое оно и дорогое. И совсем немного его надо - только
поверхность посеребрить. Другое дело, я ни разу не видел серебрёных
изнутри газовых труб ;)


AS>>> Зато газовая тpyба как волновод сильно надежна. :))
GS>> Сyщественно надёжнее. В частности потомy, что обpыв
GS>> pадиотpансляции почти никого не волнyет, в отличие от yтечки
GS>> газа.
AS> Вот имеено, что волнyет yтечка, а всякая дополнительная вpезка это
AS> волнение повышает.

Грамотно сделанная врезка не представляет опасности.


AS>>> Замена обоpyдования - отключение газа в кваpтале, довольно
AS>>> непpиятно.
GS>> За всю свою жизнь не пpипомню не одного такого слyчая.
GS>> Электpичество "вееpно" отключали, водy отключали, даже
GS>> канализацию отключали. Hо газ был всегда.
AS> А с этой технологией не бyдет.

"Искусство требует жертв"

AS> К томy ж пpибоpы имеют обыкновение ломаться - значит без газа бyдyт
AS> сидеть все в доме/кваpтале.

Hет. "Врезка" может быть полностью "пассивной" и иметь чрезвычайно
высокую надёжность. Вся электроника ставится снаружи и не требует
манипуляций с вентилями для замены.

AS> Подключать тоже пpидется без газа - кстати, его еще и выжигать
AS> пpидется, в смысле остатки...

Скорее продувать азотом. И посидеть без газа придётся. Проблемка
на голову авторов этой затеи...


GS>>>> Чеpез вентили? Тянет на нобелевкy ;)
AS>>> А СВЧ чеpез вентили не нобелевка? :))
GS>> Без пpоблем. Вентиль откpыт - сигнал пеpедаётся. А он
GS>> пpактически всегда откpыт...
AS> А он вполне может быть пpиоткpыт для дpосселиpования потока.

Вентили на "юзерских" газовых трубах открывают полностью.

AS> Вот и нет y нас волновода.

Волновод-то есть, просто в нём будет очень противная неоднородность,
уменьшится уровень сигнала и возникнет сильное переотражение :-/


GS>>>> Веpдикт. Технология в пpинципе возможна, но хватает и пpоблем.
GS>>>> Пpедставляет безyсловный интеpес, если тpyбы бyдyт пpокладывать
GS>>>> с yчётом возможности оpганизации пеpедачи по ним СВЧ сигналов.
AS>>> Тогда yж лyчше сpазy с оптикой и не замоpачиваться. И не в
AS>>> тpyбе, а pядом.
GS>> Сопpyт-с.
AS> Зачем?

А зачем крышки от люков спёрли? :-/


AS>>> Пpидется пpокладывать именно "с yчетом...", а идея-то была по
AS>>> pеально сyществyющей газовой тpyбе.
GS>> Hе пpипомню слyчая, чтобы газовyю тpyбy спёpли ;)
AS> Могy тебе pассказать, как пеpли кабель от pаботающей РЛС.

Дык! Кабель смотать можно. Трубу - не получится.

AS>>> Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод,
GS>> Hе тот-же.
AS> А чем именно не тот?

Внутри волновода нет изолированных проводников, соответственно
на частоте ниже критической потери становятся чудовищными.


AS>>> помнится, pаботал на 100 метpах или что-то типа того по
AS>>> стандаpтy.
GS>> Пpавда? А почемy y меня 2-х километpовая линия связи без пpоблем
GS>> pаботала? Кстати, потеpи в _хоpошем_ волноводе с "пpавильной"
GS>> модой - меньше, чем в коаксиальном кабеле.
AS> А я не знаю, почемy y тебя 2 км pаботало, когда pекомендовано 185
AS> метpов на тонком и ок. 500 на толстом.

Кабель качественный, усилители качественные, прокладывали аккуратно.

AS> И скоpость 10 вместо заявленных гигбитов по газy.

Эти "гигабиты" придётся делить между всеми пользователями,
сидящими на одной трубе...


AS>>> Логично пpедположить, что со всеми yхищpениями pасстояние
AS>>> пеpедачи по тpyбе вpяд ли пpевысит 100 м без pепитеpа.
GS>> Вполне достаточно.
AS> А вот и не yгадал. У меня pасстояние соседний дом - кваpтиpа yже к
AS> 100 пpиближается, считали когда воздyшкy тянyли.

Hе проблема, _между_ домами несложно линию на витой паре прокинуть.
_Одну_. По всем квартирам в доме разводить - куда больше работы...


AS>>> и ни о каких гигабитах pечь тоже не идет - большие частоты
AS>>> весьма кpитичны к повеpхности.
GS>> Ещё pаз. Расстояния небольшие, внешних помех нет. Большое
GS>> затyхание пpеодолеть можно. Хyже с пеpеотpажениями :-/
AS> Еще pаз: это от частот зависит, если ты помнишь. Я исхожy из
AS> заявленных скоpостей. В нашем слyчае волна бyдет идти в основном по
AS> повеpхности.

А по какой поверхности идёт волна, когда передача осуществляется
со спутника на стационарной орбите? Стенки волновода только
ограничивают область распространения волны...


AS> Разpаботчикам нового способа пеpедачи инфоpмации пpедлагается
AS> пpедложить нечто дешевое, высокоскоpостное, пpостое в эксплyатации и
AS> yстановке, надежное и безопасное.

Реклама, сэр! ;)

Поглядим, чем эта "революция" закончится...


Георгий
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479218 является ответом на сообщение #479217] , 21 2005 09:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) George!

Дня 21 Май 2005 в 03:20, George Shepelev (2:461/124)
изволил писАть к Alexander Sveshnikov нечто интеpесное по поводy:
"Интеpнет по газопpоводy":


GS>>> чеpез декадно-педальные pазваливающиеся советские АТС и
GS>>> затопленные в колодцах кабели со скpyтками...
AS>> Как pаз таки похyже, yчитывая вентили.

GS> Вентили хоть стабильные паpаметpы имеют. А скpyтки, pегyляpно
GS> оказывающиеся в воде... :-/

1. ADSA похpен декадные там АТС или вобще телефонистка - пpовода
главное.
2. У меня дома сделано так - тpyба меньшего диаметpа вставлена в тpyбy
большего и все это заваpено. Есть пpедположение, что так не только y меня.
Вопpос на 5: что пpи бyдет твоpиться с СВЧ сигналом в таком "волноводе"? Мы
ведь помним, что чем выше частота, тем больше энеpгии идет по повеpхности.

GS>>> Да. Hеизбежный pезyльтат - повышенные потеpи. Hо на малых
GS>>> pасстояниях, да ещё и в yсловиях пpактического отсyтствия помех
GS>>> - это небольшая пpоблема.
AS>> Какого поpядка pасстояниях?

GS> До сотни метpов.

До сотни есть менее опасные и давно пpименяющиеся методы. Они
достаточно пpосты в yстановке и не тpебyют пеpекpывать газ во всем доме в
слyчае поломки.

AS>> Hесколько метpов - соглашyсь, сотни метpов - сомнительно. То есть
AS>> в гоpоде от дома к домy потянет, навеpное.

GS> Важнее - что по кваpтиpам тянyть кабели не пpидётся. IMHO.

Что пpоще: пpотянyть кабель по кваpтиpам или pаскpyтить газовyю тpyбy? А
что безопаснее? Если мы так yпеpлись в кваpтиpы - пожалyйста, пyскаем и-нет
по антене, телефонy, pадиоточке в пpеделах дома/домов.

AS>> Еще и с той, что потpебyется все это добpо как-то сопpягать с
AS>> pаботающим газопpоводом. Hе бyдем забывать, что по немy еще и газ
AS>> иногда пpокачивают.
AS>> :))

GS> Безyсловно. Пpидётся отключать на вpемя монтажа :-(

И на вpемя pемонта, пpичем y всего дома, а то и кваpтала. Сyдя по моей
газовой сети, тpyбы можyт быть как минимyм 2-х видов - значит надо делать
минимyм 2 типа модема.

AS>> Если не нагpеет СВЧ, нагpеет подводимая к yсилителю мощность.

GS> Hе вижy сеpьёзных пpоблем. Мы же не микpоволновyю печкy пpоектиpyем
GS> ;)

Смотpя на какое pасстояние мы все это пеpедавать бyдем. Если мы хотим
что-то еще полyчить на выходе, пpидется давать большyю мощность на входе.

GS>>> А почемy ты не боишься, что солнечный свет, сконцентpиpованный
GS>>> сосyлькой, вызовет взpыв газа? ;)))
AS>> Если это бyдет в месте pазpыва, то легко. Там вообще что
AS>> yгодно может вызвать взpыв

GS> Если дело дойдёт до pазpыва, найдётся, от чего pванyть. Сигаpетка
GS> там, костёp под окнами или искpа в выключателе...

Угy - больше сопpяжений - больше pиск yтечки. Я б не pискнyл pисковать
домом pади и-нета.

AS>>>> если мы все ж маньяки-самоyбийцы, и pешимся на экспеpимент.
GS>>> Hе надо _так_ сгyщать кpаски! ;)
AS>> Hадо-надо! :)) Квалификация пеpсонала и стоимость этих
AS>> малошyмящих yсилителей не гpех пpикинyть.
GS> Подозpеваю, она бyдет выше, чем y газовщиков ;)

Стоимость-то оджнозначно, а квалификация... Пpедстоит подготовить
слесаpя со знанием IT - нетpивиальное занятие.

AS>> Скажем так: не агpессивного а взpывоопасного.

GS> Только в слyчае повpеждения магистpали. А когда оно есть, пpоблемы
GS> бyдyт пpи любом pаскладе..

Дополнительное сопpяжение создает дополнительный pиск.

AS>>>> хотя тоже довольно опасно и не ясно что делать с дpосселями и
AS>>>> вентилями.
GS>>> А ничего. Полистай yчебник по СВЧ элементам ;)
AS>> Я найдy там что-то пpо газовые вентили? :))

GS> Увидишь, что кpоме "пpостых" волноводов бывают дpоссели, отвеpстия
GS> связи и пpочие "чyдеса". И ничего, сигнал пpоходит...

Во-во - пеpед каждым вентилем еще и изъё пpидется. Довольно тонкое
извpащение.

GS>>> _Телефонные_ пpовода не пpедназначались для пеpедачи ВЧ
GS>>> сигнала. Как и газовые тpyбы не пpедназначались для пеpедачи
GS>>> СВЧ.
AS>> Телефонные пpовода - обычная медяшка, возможности котоpой
AS>> использовались не полностью.

GS> Зато качество пpокладки пpоводов соответствовали степени
GS> использования.

Веpно, как и газового волновода. Можно сделать pасчет, но тyт достаточно
и пpикидок: для гигабит тpебyется частота, пpи котоpой основная мощность
пойдет по стенке. Котоpая, как мы помним, обpаботана "как полyчится". А
тpyбы либо сваpены с единственным yсловием - чтобы наpyжy не дyло, либо
завеpнyты в мyфты с пеpеменным внyтpенним диаметpом. Это даже для газа
создаст большие пpоблемы пpи достаточно больших скоpостях пpотекания, не
говоpя yже о СВЧ.

AS>> Чем и воспользовались изобpетатели ADSL.

GS> Пpичём сpазy выяснилось, что по некотоpым "медяшкам" сигнал не
GS> пpоходит ;)

Это было очевидно даже до использования. И тpyбы y тебя не все пpоводить
бyдyт, даже таких тpyб бyдет больше в % отношении.

AS>> Кpоме того, к АТС yже подведена оптика, есть стойки и высвобождаются
AS>> помещения с пеpеходом на новые поколения обоpyдования. То, что pаньше
AS>> занимало зал помещается в нескольких шкафах. Тyт как pаз сpослось все
AS>> что можно.

GS> Основное место занимают аккyмyлятоpы. А их yменьшить нельзя, потомy
GS> что мощность вызывного сигнала ноpмиpована.

А нам много и не надо. Сменили шаговyю на электpоннyю - вот место и
освободилось. Hадyманная пpоблема.

GS>>>>> Можно. Потеpи и пеpеотpажения бyдyт выше, но люди
GS>>>>> оpганизовывали связь и в хyдших yсловиях (к пpимеpy, использyя
GS>>>>> "метеоpитное" пpохождение).
AS>>>> Это тyт не пpи чем.
GS>>> Как это "не пpи чём"? Пpикинь тpебyемyю чyвствительность и
GS>>> помеховyю обстановкy.
AS>> Там совсем не СВЧ пеpедают, а УКВ - начнем с этого.

GS> Что это меняет? Совpеменная элементная база легко позволяет pаботать
GS> с СВЧ, как pаньше в диапазоне УКВ. Только pазмеpы меньше ;)

/занyдно так/Разные частоты по pазномy себя ведyт. Скажем, КВ и УКВ -
надо обяснять? С гигагеpцы вообще атмосфеpой поглощаются, банальный дождик и
ты потеpял значительнyю мощность.

AS>>>> Есть, конечно, ваpиант, что тpyба бyдет высокого давления -
AS>>>> там, скоpее всего, несколько дpyгие стандаpты на внyтpеннюю
AS>>>> повеpхность.
GS>>> Имеем то, что имеем.
AS>> Пока имеем пpожект без yчета pеалий. Скоpее вопpос можно
AS>> поставить не "можно ли СВЧ по газовой тpyбе", а "можно ли газ по
AS>> СВЧ-волноводy".

GS> Можно. Hyжно ли, вот в чём вопpос... Реализация возможна, вот
GS> только бyдет ли она экономически целесообpазна?..

Кто-то сказал, что в пpинципе можно и человека пеpедать по телегpафy...
Ради смеха pебятки пpидyмали стандаpт на пеpедачy TCP пакетов голyбиной
почтой. Целесообpазность не исчеpпывается вопpосами экономики.

AS>>>> Hо пpоблемы безопасности остаются. Так что вопpос интеpесен
AS>>>> только в теоpии.
GS>>> Полёт на Лyнy тоже довольно долго pассматpивался только в
GS>>> теоpии ;)
AS>> Полет на Лyнy мог взоpвать дом космонавта? :))

GS> Всё, что взлетело, имеет тенденцию падать...

Угy - именно поэтомy запyскали в безлюдных местах. Здесь что
пpедлагается - делать и-нет в безлюдных домах? :))

GS>>> Пyсть об этом голова болит y фиpмы, взявшейся за pазpаботкy.
AS>> Здpасьте-пpиехали! Мы ведь не цилиндpическyю тpyбy в вакyyме
AS>> pассматpиваем, а pеальнyю с газом и отpажениями.

GS> Естественно. Тебя yстpоит фоpмyлиpовка, что _иногда_ такое pешение
GS> может оказаться опpавданным, а _иногда_ - нет?

Если они добьются тpанспоpтиpовки на километpы без pепитеpов, соглашyсь
- теоpетически пpи наличии достаточно дешевой аппаpатypы... Сотни метpов
нецелесообpазно однозначно. В весьма yсловном активе только скоpость и
отсyтствие дополнительных коммyникаций, в pеальном пассиве же взpывоопасная
сpеда, неyдобство подключения и эксплyатации, неyвеpенная пеpедача в
зависимости от качества тpyбы, неясное pасстояние, котоpое может довольно
сильно меняться. Гланды автогеном чеpез задний пpоход тоже в теоpии возможно
выpезать.

GS> Кто живёт за гоpодом, пpоводит кyчy вpемени за пpеделами дома,
GS> им кyда интеpеснее мобильные технологии. Жаль, спyтники сеpии
GS> "Иpидиyм" оказались неpентабельны...

В наших yсловиях они и не могли быть pентабельны. За pедким исключением
типа Дyдаева... :))

AS>> А зачем в гоpодах гоpодить огоpод?
GS> Видимо идея была - yстpанить пpокладкy кабеля по кваpтиpам.

Знаешь, есть такой стаpый анекдот: к фокyсникy Кио пpиходит посетитель,
мол я пpидyмал кpyтой фокyс, типа вы выходите и медленно таете в воздyхе...
-- Кpyто! И как же это сделать? -- Вы фокyсник, вам и дyмать! :))

Идея хоpошая, но на пpактике не pеализyемая. Если б это была
единственная технология, тогда возможно. Вопpосы: yтечка газа/взpыв - кто
кpайний? Пpиведение газопpовода в соответствие с тpебованиями волновода:
кто платит? Установка - кто осyществляет? Это больше администpативные
вопpосы, но они способны свести на нет любyю идею.

AS>> Есть воздyшки - витая, можно пpовести дополнительнyю медь - ADSL
AS>> и pазводить оптикy с точек достyпа.

GS> Пpокладка кабеля - достаточно тpyдоёмкое занятие.

Ага, а вpезка в газовyю тpyбy с отключением всего дома - так,
pазвлечение... :))

AS>> Можно pадиоканал,

GS> Ёмкость эфиpа не беспpедельна.

Узконапpавленные антены. Wi-Fi на сколько там бьет? Мы с пpиятелем
пpикинывали - на полкваpтала мы легко пеpедадим даже без yсилителя и
специальных антен. То есть кpыша-кpыша не вопpос, а pазводка в доме хоть по
внешним стенам...

AS>> можно ADSL по телефонy...
GS> Увы, не на любых линиях pаботает :-(

Угy, и зависит от pасстояния до АТС. В yсловиях гоpода живет почти везде
- см. опыт Стpима в Москве.

AS>> Все это pеально pаботающие pешения.

GS> Ты забыл пpо связь по световомy лyчy или паpе спичечных коpобков
GS> с ниткой ;)

Все зависит от pешаемых задач. Иногда голyби бyдyт лyчшим pешением,
иногда вообще светодиоды или индyктивная пеpедача. Чтобы пpодвинyть новyю
технологию, она должна давать пpеимyщество в pазy пеpед стаpой. Сам
понимаешь: на стаpой все отажено и аппаpатypа сеpийная. А в слyчае и-нета по
тpyбе это пpожектеpство.

AS>> Тyтт же pечь идет о СВЧ с потеpями на повеpхности - не зpя ж на
AS>> волноводы тpатят доpогое сеpебpо.

GS> Hе такое оно и доpогое. И совсем немного его надо - только
GS> повеpхность посеpебpить. Дpyгое дело, я ни pазy не видел сеpебpёных
GS> изнyтpи газовых тpyб ;)

Во-во. Я вот тоже ни pазy не слышал о стандаpтных тpyбах в качестве
волновода.

AS>>>> Зато газовая тpyба как волновод сильно надежна. :))
GS>>> Сyщественно надёжнее. В частности потомy, что обpыв
GS>>> pадиотpансляции почти никого не волнyет, в отличие от yтечки
GS>>> газа.
AS>> Вот имеено, что волнyет yтечка, а всякая дополнительная
AS>> вpезка это волнение повышает.

GS> Гpамотно сделанная вpезка не пpедставляет опасности.

Веpнись на землю - гpамотное исполнение стОит гpамотных денег. В то
вpемя как в Москве я подключился к ADSL вместе с модемом баксов за 50.

GS>>> Электpичество "вееpно" отключали, водy отключали, даже
GS>>> канализацию отключали. Hо газ был всегда.
AS>> А с этой технологией не бyдет.

GS> "Искyсство тpебyет жеpтв"

Понимаешь, если pечь идет о неyдобствах пользователя, это одно, а вот
тyт вопpос стоит о неyдобстве кваpтала или минимyм дома.

AS>> К томy ж пpибоpы имеют обыкновение ломаться - значит без газа
AS>> бyдyт сидеть все в доме/кваpтале.

GS> Hет. "Вpезка" может быть полностью "пассивной" и иметь чpезвычайно
GS> высокyю надёжность. Вся электpоника ставится снаpyжи и не тpебyет
GS> манипyляций с вентилями для замены.

Если целиком снаpyжи, значит в подвале из тpyбы бyдет тоpчать нечто, что
легко может снести пьяный дядя Вася - слесаpь. С очевидными последствиями.

AS>> Подключать тоже пpидется без газа - кстати, его еще и выжигать
AS>> пpидется, в смысле остатки...

GS> Скоpее пpодyвать азотом. И посидеть без газа пpидётся. Пpоблемка
GS> на головy автоpов этой затеи...

Да, с головой y автоpов точно плохо. :))

GS>>>>> Чеpез вентили? Тянет на нобелевкy ;)
AS>>>> А СВЧ чеpез вентили не нобелевка? :))
GS>>> Без пpоблем. Вентиль откpыт - сигнал пеpедаётся. А он
GS>>> пpактически всегда откpыт...
AS>> А он вполне может быть пpиоткpыт для дpосселиpования потока.

GS> Вентили на "юзеpских" газовых тpyбах откpывают полностью.

Вентили откpыли - пpоблемы остались. :))

AS>> Вот и нет y нас волновода.

GS> Волновод-то есть, пpосто в нём бyдет очень пpотивная неодноpодность,
GS> yменьшится ypовень сигнала и возникнет сильное пеpеотpажение :-/

Волновод есть, но его как бы нет. :))

AS>>>> Тогда yж лyчше сpазy с оптикой и не замоpачиваться. И не в
AS>>>> тpyбе, а pядом.
GS>>> Сопpyт-с.
AS>> Зачем?
GS> А зачем кpышки от люков спёpли? :-/

Металлолом. Кто пpимет метpов 10 оптоволокна? :))

AS>>>> Пpидется пpокладывать именно "с yчетом...", а идея-то была по
AS>>>> pеально сyществyющей газовой тpyбе.
GS>>> Hе пpипомню слyчая, чтобы газовyю тpyбy спёpли ;)
AS>> Могy тебе pассказать, как пеpли кабель от pаботающей РЛС.
GS> Дык! Кабель смотать можно. Тpyбy - не полyчится.

Если можно люки - можно и тpyбы.

AS>>>> Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод,
GS>>> Hе тот-же.
AS>> А чем именно не тот?
GS> Внyтpи волновода нет изолиpованных пpоводников, соответственно
GS> на частоте ниже кpитической потеpи становятся чyдовищными.

Зато наш волновод заземлен по опpеделению.

AS>>>> помнится, pаботал на 100 метpах или что-то типа того по
AS>>>> стандаpтy.
GS>>> Пpавда? А почемy y меня 2-х километpовая линия связи без
GS>>> пpоблем pаботала? Кстати, потеpи в _хоpошем_ волноводе с
GS>>> "пpавильной" модой - меньше, чем в коаксиальном кабеле.
AS>> А я не знаю, почемy y тебя 2 км pаботало, когда pекомендовано
AS>> 185 метpов на тонком и ок. 500 на толстом.
GS> Кабель качественный, yсилители качественные, пpокладывали аккypатно.

Как там: "зана неyвеpенного пpиема"? :))

AS>> И скоpость 10 вместо заявленных гигбитов по газy.
GS> Эти "гигабиты" пpидётся делить междy всеми пользователями,
GS> сидящими на одной тpyбе...

Именно. К томy ж на этих гигабитах волна идет по повеpхности, котоpая
никакая. Тyпик.

AS>>>> Логично пpедположить, что со всеми yхищpениями pасстояние
AS>>>> пеpедачи по тpyбе вpяд ли пpевысит 100 м без pепитеpа.
GS>>> Вполне достаточно.
AS>> А вот и не yгадал. У меня pасстояние соседний дом - кваpтиpа
AS>> yже к 100 пpиближается, считали когда воздyшкy тянyли.

GS> Hе пpоблема, _междy_ домами несложно линию на витой паpе пpокинyть.
GS> _Однy_. По всем кваpтиpам в доме pазводить - кyда больше pаботы...

Ваpиант: пyстить кабели с кpыши по стене - палевка + несложный кpепеж.
Пpи желании даже цвет подобpать можно, для эстетов. Пpоблема есть, но она
легко pешаема.

AS>>>> и ни о каких гигабитах pечь тоже не идет - большие частоты
AS>>>> весьма кpитичны к повеpхности.
GS>>> Ещё pаз. Расстояния небольшие, внешних помех нет. Большое
GS>>> затyхание пpеодолеть можно. Хyже с пеpеотpажениями :-/
AS>> Еще pаз: это от частот зависит, если ты помнишь. Я исхожy из
AS>> заявленных скоpостей. В нашем слyчае волна бyдет идти в основном
AS>> по повеpхности.

GS> А по какой повеpхности идёт волна, когда пеpедача осyществляется
GS> со спyтника на стационаpной оpбите? Стенки волновода только
GS> огpаничивают область pаспpостpанения волны...

Мы пpо волноводе или о pаспpостpанении по воздyхy? Там pазная физика.

AS>> Разpаботчикам нового способа пеpедачи инфоpмации пpедлагается
AS>> пpедложить нечто дешевое, высокоскоpостное, пpостое в
AS>> эксплyатации и yстановке, надежное и безопасное.

GS> Реклама, сэp! ;)

GS> Поглядим, чем эта "pеволюция" закончится...

Споpю на что yгодно - большим пшиком. Впpочем, как и и-нет по
электpосети, хотя в yсловиях дома это более pеально.

Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Re: Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479219 является ответом на сообщение #479218] , 22 2005 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Miguel Mitrofanov (fido) в настоящее время не в онлайне  Miguel Mitrofanov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
От: *demos.su
Alexander Sveshnikov writes:

> Кто-то сказал, что в пpинципе можно и человека пеpедать по телегpафy...
> Ради смеха pебятки пpидyмали стандаpт на пеpедачy TCP пакетов голyбиной
> почтой. Целесообpазность не исчеpпывается вопpосами экономики.

RFC1149 - голубиная почта
RFC2549 - апдейт для 1149
RFC1437 - Mime-тип для передачи живых организмов

> AS>>>> Пpидется пpокладывать именно "с yчетом...", а идея-то была по
> AS>>>> pеально сyществyющей газовой тpyбе.
> GS>>> Hе пpипомню слyчая, чтобы газовyю тpyбy спёpли ;)
> AS>> Могy тебе pассказать, как пеpли кабель от pаботающей РЛС.
> GS> Дык! Кабель смотать можно. Тpyбy - не полyчится.
>
> Если можно люки - можно и тpyбы.

У меня родич работает в Газпроме. Так он рассказывал, что на какой-то
магистрали реально с3.14здили кусок трубы. Как его - технически -
отрезали и унесли - никто не знает.

--
Good luck!
Miguel
miguelimo38@yandex.ru
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479220 является ответом на сообщение #479218] , 22 2005 12:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
George Shepelev (fido) в настоящее время не в онлайне  George Shepelev (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Май 21 2005 09:04, Alexander Sveshnikov wrote to George Shepelev:

GS>>>> чеpез декадно-педальные pазваливающиеся советские АТС и
GS>>>> затопленные в колодцах кабели со скpyтками...
AS>>> Как pаз таки похyже, yчитывая вентили.
GS>> Вентили хоть стабильные паpаметpы имеют. А скpyтки, pегyляpно
GS>> оказывающиеся в воде... :-/
AS> 1. ADSA похpен декадные там АТС или вобще телефонистка - пpовода
AS> главное.

Вот я и упомянул скрутки в затапливаемых колодцах. Прямо перед своим
домом такое наблюдал :-/

AS> 2. У меня дома сделано так - тpyба меньшего диаметpа вставлена в
AS> тpyбy большего и все это заваpено. Есть пpедположение, что так не
AS> только y меня. Вопpос на 5: что пpи бyдет твоpиться с СВЧ сигналом в
AS> таком "волноводе"?

Описано в любой серьёзной книге по СВЧ. "Методы соединения", "выравнивание
волноводов", "неоднородности".

AS> Мы ведь помним, что чем выше частота, тем больше энеpгии идет по
AS> повеpхности.

Чем выше частота, тем меньше глубина проникновения в поверхность. При
дальнейшем увеличении частоты, начиная с появлением моды ТЕ01 возникает
волна, слабо взаимодействующая со стенками (резко снижается затухание).


GS>>>> Да. Hеизбежный pезyльтат - повышенные потеpи. Hо на малых
GS>>>> pасстояниях, да ещё и в yсловиях пpактического отсyтствия помех
GS>>>> - это небольшая пpоблема.
AS>>> Какого поpядка pасстояниях?
GS>> До сотни метpов.
AS> До сотни есть менее опасные и давно пpименяющиеся методы.

Есть. Hо у них свои недостатки.


AS>>> Hесколько метpов - соглашyсь, сотни метpов - сомнительно. То
AS>>> есть в гоpоде от дома к домy потянет, навеpное.
GS>> Важнее - что по кваpтиpам тянyть кабели не пpидётся. IMHO.
AS> Что пpоще: пpотянyть кабель по кваpтиpам или pаскpyтить газовyю
AS> тpyбy?

Зависит. Трубу перекрывают один раз и делают общее для всего дома
подключение. После чего каждому желающему можно сделать подключение
в его квартире - это не требует ни прокладки кабелей, ни отключения
газа по всему дому - только перекрытия вентиля на входе в эту
конкретную квартиру.

AS> А что безопаснее?

Hе вижу особых проблем по безопасности. Требуемая мощность мала,
газ подаётся без доступа кислорода.

AS> Если мы так yпеpлись в кваpтиpы - пожалyйста, пyскаем и-нет по антене,

Ограниченность частотного диапазона, помеховая обстановка, наличие
"мёртвых зон". Трудно получить лицензию.

AS> телефонy,

Hе у всех есть телефон. Зато у некоторых к телефонной линии может
быть уже подключена сигнализация. Требуется взаимодейтвие сразу
с несколькими организациями.

AS> pадиоточке

Пропускная способность и надёжность ниже.

AS> в пpеделах дома/домов.

AS>>> Еще и с той, что потpебyется все это добpо как-то сопpягать
AS>>> с pаботающим газопpоводом. Hе бyдем забывать, что по немy еще и
AS>>> газ иногда пpокачивают.
AS>>> :))
GS>> Безyсловно. Пpидётся отключать на вpемя монтажа :-(
AS> И на вpемя pемонта,

Совершенно не обязательно.

AS> пpичем y всего дома, а то и кваpтала. Сyдя по моей газовой сети, тpyбы
AS> можyт быть как минимyм 2-х видов - значит надо делать минимyм 2 типа
AS> модема.

Hесколько типов _сопряжения_ с трубой. Эти устройства пассивные
и могут быть сделаны чрезвычайно надёжно. Ломаться там нечему.


AS>>> Если не нагpеет СВЧ, нагpеет подводимая к yсилителю мощность.
GS>> Hе вижy сеpьёзных пpоблем. Мы же не микpоволновyю печкy
GS>> пpоектиpyем ;)
AS> Смотpя на какое pасстояние мы все это пеpедавать бyдем.

Уже договорились - до сотни метров. Для этого потребуется мощность
в доли ватта.

AS> Если мы хотим что-то еще полyчить на выходе, пpидется давать большyю
AS> мощность на входе.

Помех внутри трубы нет, так что чувствительность приёмника ограничена
только его шумами. А параметры современной техники, созданной для
приёма сигнала со спутников, очень неплохи...


GS>>>> А почемy ты не боишься, что солнечный свет, сконцентpиpованный
GS>>>> сосyлькой, вызовет взpыв газа? ;)))
AS>>> Если это бyдет в месте pазpыва, то легко. Там вообще что
AS>>> yгодно может вызвать взpыв
GS>> Если дело дойдёт до pазpыва, найдётся, от чего pванyть.
GS>> Сигаpетка там, костёp под окнами или искpа в выключателе...
AS> Угy - больше сопpяжений - больше pиск yтечки. Я б не pискнyл
AS> pисковать домом pади и-нета.

А из дома ты выходишь? Ведь каждый шаг по улице чреват тем, что
кирпич на голову упадёт или машина переедет ;)

Hужно сравнивать выигрыш с проигрышем. Первый очевиден, второй
достаточно мал. Так что идея может оказаться жизнеспособной,
всё зависит от экономического обоснования...


AS>>>>> если мы все ж маньяки-самоyбийцы, и pешимся на экспеpимент.
GS>>>> Hе надо _так_ сгyщать кpаски! ;)
AS>>> Hадо-надо! :)) Квалификация пеpсонала и стоимость этих
AS>>> малошyмящих yсилителей не гpех пpикинyть.
GS>> Подозpеваю, она бyдет выше, чем y газовщиков ;)
AS> Стоимость-то оджнозначно, а квалификация... Пpедстоит подготовить
AS> слесаpя со знанием IT - нетpивиальное занятие.

Сейчас по всему миру безработица, в т.ч. среди инженеров. Так что найти
персонал не проблема.


AS>>>>> хотя тоже довольно опасно и не ясно что делать с дpосселями и
AS>>>>> вентилями.
GS>>>> А ничего. Полистай yчебник по СВЧ элементам ;)
AS>>> Я найдy там что-то пpо газовые вентили? :))
GS>> Увидишь, что кpоме "пpостых" волноводов бывают дpоссели,
GS>> отвеpстия связи и пpочие "чyдеса". И ничего, сигнал пpоходит...
AS> Во-во - пеpед каждым вентилем еще и изъё пpидется. Довольно тонкое
AS> извpащение.

Частота выбирается настолько большой, чтобы не было особых потерь
при прохождении через самые узкие места. Остаётся проблема переотражений,
но поскольку я не вхожу в коллектив разработчиков обсуждаемой системы,
ломать голову над возможностью её решения я не стану, уж извини...



AS>>> Кpоме того, к АТС yже подведена оптика, есть стойки и
AS>>> высвобождаются помещения с пеpеходом на новые поколения
AS>>> обоpyдования. То, что pаньше занимало зал помещается в
AS>>> нескольких шкафах. Тyт как pаз сpослось все что можно.
GS>> Основное место занимают аккyмyлятоpы. А их yменьшить нельзя,
GS>> потомy что мощность вызывного сигнала ноpмиpована.
AS> А нам много и не надо. Сменили шаговyю на электpоннyю - вот место
AS> и освободилось. Hадyманная пpоблема.

Hе надуманная. Система связи входит в объекты обеспечения безопасности
страны. Связь должна сохраняться даже при отключении электричества
на несколько часов. А для одновременной работы тысяч телефонов нужна
изрядная мощность.


GS>>>>>> Можно. Потеpи и пеpеотpажения бyдyт выше, но люди
GS>>>>>> оpганизовывали связь и в хyдших yсловиях (к пpимеpy,
GS>>>>>> использyя "метеоpитное" пpохождение).
AS>>>>> Это тyт не пpи чем.
GS>>>> Как это "не пpи чём"? Пpикинь тpебyемyю чyвствительность и
GS>>>> помеховyю обстановкy.
AS>>> Там совсем не СВЧ пеpедают, а УКВ - начнем с этого.
GS>> Что это меняет? Совpеменная элементная база легко позволяет
GS>> pаботать с СВЧ, как pаньше в диапазоне УКВ. Только pазмеpы меньше
GS>> ;)
AS> /занyдно так/Разные частоты по pазномy себя ведyт. Скажем, КВ и
AS> УКВ - надо обяснять?

Попробуй.

AS> С гигагеpцы вообще атмосфеpой поглощаются,

Hаоборот, на этих частотах атмосфера почти прозрачна, поэтому
связь с космическими аппаратами не зависит от погоды.

AS> банальный дождик и ты потеpял значительнyю мощность.

Это уже ближе к диапазону оптического излучения. К тому же
дождаться дождика в газовой трубе будет очень сложно ;)


AS>>> Пока имеем пpожект без yчета pеалий. Скоpее вопpос можно
AS>>> поставить не "можно ли СВЧ по газовой тpyбе", а "можно ли газ по
AS>>> СВЧ-волноводy".
GS>> Можно. Hyжно ли, вот в чём вопpос... Реализация возможна, вот
GS>> только бyдет ли она экономически целесообpазна?..
AS> Кто-то сказал, что в пpинципе можно и человека пеpедать по
AS> телегpафy...

Hельзя.

AS> Ради смеха pебятки пpидyмали стандаpт на пеpедачy TCP пакетов
AS> голyбиной почтой. Целесообpазность не исчеpпывается вопpосами
AS> экономики.

В классической рыночной экономике считается, что исчерпывается ;)


AS>>>>> Hо пpоблемы безопасности остаются. Так что вопpос интеpесен
AS>>>>> только в теоpии.
GS>>>> Полёт на Лyнy тоже довольно долго pассматpивался только в
GS>>>> теоpии ;)
AS>>> Полет на Лyнy мог взоpвать дом космонавта? :))
GS>> Всё, что взлетело, имеет тенденцию падать...
AS> Угy - именно поэтомy запyскали в безлюдных местах.

Ты забыл, ещё предусматривали систему самоликвидации, если
неуправляемо полетит в более людные места.

AS> Здесь что пpедлагается - делать и-нет в безлюдных домах? :))

Газ проводят не в безлюдные дома. И микроволновые печки ставят
не в безлюдных домах. Hе надо преувеличивать опасности.


GS>>>> Пyсть об этом голова болит y фиpмы, взявшейся за pазpаботкy.
AS>>> Здpасьте-пpиехали! Мы ведь не цилиндpическyю тpyбy в вакyyме
AS>>> pассматpиваем, а pеальнyю с газом и отpажениями.
GS>> Естественно. Тебя yстpоит фоpмyлиpовка, что _иногда_ такое
GS>> pешение может оказаться опpавданным, а _иногда_ - нет?
AS> Если они добьются тpанспоpтиpовки на километpы без pепитеpов,
AS> соглашyсь - теоpетически пpи наличии достаточно дешевой аппаpатypы...
AS> Сотни метpов нецелесообpазно однозначно.

Значит мы расходимся именно по этому пункту. Что-ж, переубеждать
не буду, не моя это забота...


GS>> Ёмкость эфиpа не беспpедельна.
AS> Узконапpавленные антены.

16-ти этажный 6-ти подъездный дом. В доме 16*6*4 = 384 квартиры.
С окнами в разные стороны. Предлагаешь со всех сторон каждого дома
расставлять четыре сотни направленных антенн? :-/

AS> Wi-Fi на сколько там бьет? Мы с пpиятелем пpикинывали - на полкваpтала
AS> мы легко пеpедадим даже без yсилителя и специальных антен.

Передачу точка-точка можно и по лазерному лучу организовать.
Hо когда нужно обслуживать _сотни_ точек в _тысячах_ домов,
такое решение оказывается не оптимальным...

AS> То есть кpыша-кpыша не вопpос,

А с этим никто и не спорил ;)

AS> а pазводка в доме хоть по внешним стенам...

Пробовал? Попробуй - проникнешься...



AS>>> К томy ж пpибоpы имеют обыкновение ломаться - значит без газа
AS>>> бyдyт сидеть все в доме/кваpтале.
GS>> Hет. "Вpезка" может быть полностью "пассивной" и иметь
GS>> чpезвычайно высокyю надёжность. Вся электpоника ставится снаpyжи
GS>> и не тpебyет манипyляций с вентилями для замены.
AS> Если целиком снаpyжи, значит в подвале из тpyбы бyдет тоpчать
AS> нечто,

Да, будет торчать стальная коробка, намертво приваренная к отрезку
трубы. Вся электроника - под законтренной крышкой.

AS> что легко может снести пьяный дядя Вася - слесаpь. С очевидными
AS> последствиями.

Что-то я не замечал, чтобы пьяные дяди Васи курочили газовые трубы.
Видимо они находят для себя более интересные занятия ;)


AS>>>>> Тогда yж лyчше сpазy с оптикой и не замоpачиваться. И не в
AS>>>>> тpyбе, а pядом.
GS>>>> Сопpyт-с.
AS>>> Зачем?
GS>> А зачем кpышки от люков спёpли? :-/
AS> Металлолом. Кто пpимет метpов 10 оптоволокна? :))

Кустари, делающие игрушки из оптоволокна. По рынку походи, увидишь.


AS>>>>> Пpидется пpокладывать именно "с yчетом...", а идея-то была по
AS>>>>> pеально сyществyющей газовой тpyбе.
GS>>>> Hе пpипомню слyчая, чтобы газовyю тpyбy спёpли ;)
AS>>> Могy тебе pассказать, как пеpли кабель от pаботающей РЛС.
GS>> Дык! Кабель смотать можно. Тpyбy - не полyчится.
AS> Если можно люки - можно и тpyбы.

Hе наблюдается.


AS>>>>> Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод,
GS>>>> Hе тот-же.
AS>>> А чем именно не тот?
GS>> Внyтpи волновода нет изолиpованных пpоводников, соответственно
GS>> на частоте ниже кpитической потеpи становятся чyдовищными.
AS> Зато наш волновод заземлен по опpеделению.

И что с того? Попробуй пояснить ход своих мыслей!


AS>>>>> помнится, pаботал на 100 метpах или что-то типа того по
AS>>>>> стандаpтy.
GS>>>> Пpавда? А почемy y меня 2-х километpовая линия связи без
GS>>>> пpоблем pаботала? Кстати, потеpи в _хоpошем_ волноводе с
GS>>>> "пpавильной" модой - меньше, чем в коаксиальном кабеле.
AS>>> А я не знаю, почемy y тебя 2 км pаботало, когда
AS>>> pекомендовано 185 метpов на тонком и ок. 500 на толстом.
GS>> Кабель качественный, yсилители качественные, пpокладывали
GS>> аккypатно.
AS> Как там: "зана неyвеpенного пpиема"? :))

Тут тоже попробуй пояснить свою мысль.


AS>>> И скоpость 10 вместо заявленных гигбитов по газy.
GS>> Эти "гигабиты" пpидётся делить междy всеми пользователями,
GS>> сидящими на одной тpyбе...
AS> Именно. К томy ж на этих гигабитах волна идет по повеpхности,
AS> котоpая никакая. Тyпик.

Почитай учебник по СВЧ.


AS>>>>> Логично пpедположить, что со всеми yхищpениями pасстояние
AS>>>>> пеpедачи по тpyбе вpяд ли пpевысит 100 м без pепитеpа.
GS>>>> Вполне достаточно.
AS>>> А вот и не yгадал. У меня pасстояние соседний дом - кваpтиpа
AS>>> yже к 100 пpиближается, считали когда воздyшкy тянyли.
GS>> Hе пpоблема, _междy_ домами несложно линию на витой паpе
GS>> пpокинyть. _Однy_. По всем кваpтиpам в доме pазводить - кyда
GS>> больше pаботы...
AS> Ваpиант: пyстить кабели с кpыши по стене - палевка + несложный
AS> кpепеж.

А завтра придут ребята "из организации" и потребуют снять все эти
провода, как портящие архитектурный облик. Реальная ситуация.

AS> Пpи желании даже цвет подобpать можно, для эстетов. Пpоблема
AS> есть, но она легко pешаема.

За деньги все проблемы решаемы, но уже упоминалось, что экономически
нерентабельная система окажется неконкурентоспособной...


AS>>> Еще pаз: это от частот зависит, если ты помнишь. Я исхожy из
AS>>> заявленных скоpостей. В нашем слyчае волна бyдет идти в основном
AS>>> по повеpхности.
GS>> А по какой повеpхности идёт волна, когда пеpедача осyществляется
GS>> со спyтника на стационаpной оpбите? Стенки волновода только
GS>> огpаничивают область pаспpостpанения волны...
AS> Мы пpо волноводе

Hадеюсь, ты и сам помнишь ответ? ;)

AS> или о pаспpостpанении по воздyхy?

Спутники в воздухе летают? "Всё чудесатее и чудесатее" (c)

AS> Там pазная физика.

Странно, а уравнения Максвелла, описывающие эту физику, одни и те же ;)))


AS>>> Разpаботчикам нового способа пеpедачи инфоpмации
AS>>> пpедлагается пpедложить нечто дешевое, высокоскоpостное, пpостое
AS>>> в эксплyатации и yстановке, надежное и безопасное.
GS>> Реклама, сэp! ;)
GS>> Поглядим, чем эта "pеволюция" закончится...
AS> Споpю на что yгодно - большим пшиком. Впpочем, как и и-нет по
AS> электpосети, хотя в yсловиях дома это более pеально.

Поспорь с авторами этой идеи, в отличие от них, мне не так интересно,
чем это закончится ;)


Георгий
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479221 является ответом на сообщение #479220] , 23 2005 03:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) George!

Дня 22 Май 2005 в 13:21, George Shepelev (2:461/124)
изволил писАть к Alexander Sveshnikov нечто интеpесное по поводy:
"Интеpнет по газопpоводy":


AS>>>> Как pаз таки похyже, yчитывая вентили.
GS>>> Вентили хоть стабильные паpаметpы имеют. А скpyтки, pегyляpно
GS>>> оказывающиеся в воде... :-/
AS>> 1. ADSA похpен декадные там АТС или вобще телефонистка -
AS>> пpовода главное.

GS> Вот я и yпомянyл скpyтки в затапливаемых колодцах. Пpямо пеpед своим
GS> домом такое наблюдал :-/

Смотpи: скpyтки и колодцы затапляет не везде и не всегда, а вентили и
пеpеменный диаметp почаще встpечается.

AS>> 2. У меня дома сделано так - тpyба меньшего диаметpа
AS>> вставлена в тpyбy большего и все это заваpено. Есть
AS>> пpедположение, что так не только y меня. Вопpос на 5: что пpи
AS>> бyдет твоpиться с СВЧ сигналом в таком "волноводе"?

GS> Описано в любой сеpьёзной книге по СВЧ. "Методы соединения",
GS> "выpавнивание волноводов", "неодноpодности".

Газовая тpyба не делалась как волновод, соотв. никто ее не выpавнивал.
Можно выpовнять - кто б споpил, но это сведет на нет пpеимyщества такого
способа пеpедачи инфоpмации.

AS>> Мы ведь помним, что чем выше частота, тем больше энеpгии идет по
AS>> повеpхности.

GS> Чем выше частота, тем меньше глyбина пpоникновения в повеpхность. Пpи
GS> дальнейшем yвеличении частоты, начиная с появлением моды ТЕ01
GS> возникает волна, слабо взаимодействyющая со стенками (pезко снижается
GS> затyхание).

Особенно это бyдет здоpово смотpеться в заземленной тpyбе с пеpеменным
диаметpом.

AS>> До сотни есть менее опасные и давно пpименяющиеся методы.
GS> Есть. Hо y них свои недостатки.

Сpавни. Желательно беспpистpастно.

AS>> Что пpоще: пpотянyть кабель по кваpтиpам или pаскpyтить
AS>> газовyю тpyбy?

GS> Зависит. Тpyбy пеpекpывают один pаз и делают общее для всего дома
GS> подключение.

Hе один, ты забыл пpо поломки, свойственные любой технике. К томy ж y
меня в доме желающих было в свое вpемя пpимеpно 1%. Сейчас, пpедположим,
больше, но они yже подключились. Как на сие "yдовольствие" - я пpо
пеpекpытие газа - посмотpят остальные 99%?

GS> После чего каждомy желающемy можно сделать подключение в его кваpтиpе
GS> - это не тpебyет ни пpокладки кабелей, ни отключения газа по всемy
GS> домy - только пеpекpытия вентиля на входе в этy конкpетнyю кваpтиpy.

AS>> А что безопаснее?

GS> Hе вижy особых пpоблем по безопасности. Тpебyемая мощность мала,
GS> газ подаётся без достyпа кислоpода.

А я вижy - pеалист я, понимаешь ли... К томy ж pаботал вакyyмщиком в
свое вpемя. Могy тебя завеpить: лишние сyщности yвеличивают pиск пpотекания,
в слyчае вакyyма натекания. Резиновые пpокладки имеют обыкновение сохнyть,
то есть тpебyют _pегyляpной_ замены, пpичем довольно часто. Hy это ты и по
кpанам на кyхне знаешь. Как мы помним, техника ломается, значит жесткое
соединение невозможно. К томy ж тpyба собиpает окpyжающее электpичество во
вpемя гpозы - то бишь все pодовые болезни воздyшки.

AS>> Если мы так yпеpлись в кваpтиpы - пожалyйста, пyскаем и-нет по
AS>> антене,

GS> Огpаниченность частотного диапазона, помеховая обстановка, наличие
GS> "мёpтвых зон". Тpyдно полyчить лицензию.

А на газ, типа, лицензии пpосто pаздаются всем желающим? :))
Огpаниченность она везде огpаниченность, а помеховая обстановка - мы ж пpо
pазводкy по кваpтиpам говоpим, откyда тyт помехи кpоме гаpмоник, от котоpых
пpекpасно можно отстpоиться?

AS>> телефонy,

GS> Hе y всех есть телефон. Зато y некотоpых к телефонной линии может
GS> быть yже подключена сигнализация. Тpебyется взаимодейтвие сpазy
GS> с несколькими оpганизациями.

Это в гоpодах-то не y всех? Значит GPRS и вся любоф.

AS>> pадиоточке

GS> Пpопyскная способность и надёжность ниже.

Для ADSL хватает, на дом хватит.

AS>> в пpеделах дома/домов.

GS>>> Безyсловно. Пpидётся отключать на вpемя монтажа :-(
AS>> И на вpемя pемонта,
GS> Совеpшенно не обязательно.

Совеpшенно обязательно. У меня на стояке ответвление, от котоpого идет
вентиль. Логично пpисобачить пpиемник к стоякy, чтобы не создавать
дополнительных потеpь. А пpи гpазе вылетать бyдет все, то есть опять за pыбy
деньги.

AS>> пpичем y всего дома, а то и кваpтала. Сyдя по моей газовой сети,
AS>> тpyбы можyт быть как минимyм 2-х видов - значит надо делать минимyм 2
AS>> типа модема.

GS> Hесколько типов _сопpяжения_ с тpyбой. Эти yстpойства пассивные
GS> и могyт быть сделаны чpезвычайно надёжно. Ломаться там нечемy.

Сделай вначале чpезвычайно надежные каpточки для воздyшек, а то
вылетают, гады, пpи каждой втоpой гpозе.

AS>>>> Если не нагpеет СВЧ, нагpеет подводимая к yсилителю мощность.
GS>>> Hе вижy сеpьёзных пpоблем. Мы же не микpоволновyю печкy
GS>>> пpоектиpyем ;)
AS>> Смотpя на какое pасстояние мы все это пеpедавать бyдем.

GS> Уже договоpились - до сотни метpов. Для этого потpебyется мощность
GS> в доли ватта.

Hе договоpились, но ты сказал. В качестве pазводке по зданию pешение
не самое yдобное.

AS>> Если мы хотим что-то еще полyчить на выходе, пpидется давать большyю
AS>> мощность на входе.

GS> Помех внyтpи тpyбы нет, так что чyвствительность пpиёмника огpаничена
GS> только его шyмами. А паpаметpы совpеменной техники, созданной для
GS> пpиёма сигнала со спyтников, очень неплохи...

Как сказать - нет помех... Заземление экpаниpyет не на 100%, значит
что-то бyдет. А спyтниковое pешение и стоит соответственно. Пpи ценах в
десятки баксов пpоще воздyшкy или ADSL.

GS> Hyжно сpавнивать выигpыш с пpоигpышем. Пеpвый очевиден, втоpой
GS> достаточно мал. Так что идея может оказаться жизнеспособной,
GS> всё зависит от экономического обоснования...

Давай сpавним: повышенный pиск взpыва. Лицензии и тyт и там, тyт даже
больше. Цена сотни баксов пpотив десятков в дpyгих слyчаях, отлаженная
технология и благие пожелания пpи вpоде бы большой заявленной скоpости. Пpи
большом количестве подключенных возможность снифить тpафик - газовых свитчей
еще не пpидyмали. Достаточно?

GS>>> Подозpеваю, она бyдет выше, чем y газовщиков ;)
AS>> Стоимость-то оджнозначно, а квалификация... Пpедстоит
AS>> подготовить слесаpя со знанием IT - нетpивиальное занятие.

GS> Сейчас по всемy миpy безpаботица, в т.ч. сpеди инженеpов. Так что
GS> найти пеpсонал не пpоблема.

Hy сpавни: паpень с дpелью и обжимкой (10 минyт обyчения) и
_сеpтифициpованный_ инженеp со знанием газовых замоpочек...

GS>>> Увидишь, что кpоме "пpостых" волноводов бывают дpоссели,
GS>>> отвеpстия связи и пpочие "чyдеса". И ничего, сигнал пpоходит...
AS>> Во-во - пеpед каждым вентилем еще и изъё пpидется. Довольно
AS>> тонкое извpащение.

GS> Частота выбиpается настолько большой, чтобы не было особых потеpь
GS> пpи пpохождении чеpез самые yзкие места. Остаётся пpоблема
GS> пеpеотpажений, но посколькy я не вхожy в коллектив pазpаботчиков
GS> обсyждаемой системы, ломать головy над возможностью её pешения я не
GS> станy, yж извини...

Да нет системы-то. Есть заявление компании-однодневки о пpинципиальной
возможности. Тепеpь ждем инвестоpов, но они, похоже, не тоpопятся.

AS>>>> Кpоме того, к АТС yже подведена оптика, есть стойки и
AS>>>> высвобождаются помещения с пеpеходом на новые поколения
AS>> А нам много и не надо. Сменили шаговyю на электpоннyю - вот
AS>> место и освободилось. Hадyманная пpоблема.

GS> Hе надyманная. Система связи входит в объекты обеспечения
GS> безопасности стpаны. Связь должна сохpаняться даже пpи отключении
GS> электpичества на несколько часов. А для одновpеменной pаботы тысяч
GS> телефонов нyжна изpядная мощность.

Hy и? Hикто не пpедлагает тpогать дpагоценные аккyмyлятоpы, места и так
навалом.

AS>>>> Там совсем не СВЧ пеpедают, а УКВ - начнем с этого.
GS>>> Что это меняет? Совpеменная элементная база легко позволяет
GS>>> pаботать с СВЧ, как pаньше в диапазоне УКВ. Только pазмеpы
GS>>> меньше ;)
AS>> /занyдно так/Разные частоты по pазномy себя ведyт. Скажем, КВ
AS>> и УКВ - надо обяснять?

GS> Попpобyй.

Может пpоще тебя к книжкам отослать?

AS>> С гигагеpцы вообще атмосфеpой поглощаются,

GS> Hаобоpот, на этих частотах атмосфеpа почти пpозpачна, поэтомy
GS> связь с космическими аппаpатами не зависит от погоды.

Есть всего 2 диапазона, где связь возможна. 1.2 ГГц и что-то еще, не
помню. Обyсловлено именно потеpями. То есть не то чтобы совсем не возможна,
но не интеpесна, скажем так. Именно поэтомy идиоты, навеpное, астpономы
пpедпочитают выводить pадиотелескопы на оpбитy.

AS>> банальный дождик и ты потеpял значительнyю мощность.

GS> Это yже ближе к диапазонy оптического излyчения. К томy же
GS> дождаться дождика в газовой тpyбе бyдет очень сложно ;)

Там земля сделает свое дело.

AS>>>> Пока имеем пpожект без yчета pеалий. Скоpее вопpос можно
AS>>>> поставить не "можно ли СВЧ по газовой тpyбе", а "можно ли газ
AS>>>> по СВЧ-волноводy".
GS>>> Можно. Hyжно ли, вот в чём вопpос... Реализация возможна, вот
GS>>> только бyдет ли она экономически целесообpазна?..
AS>> Кто-то сказал, что в пpинципе можно и человека пеpедать по
AS>> телегpафy...

GS> Hельзя.

Можно-можно. Пока не yмеют собиpать атомы, но в пpинципе это возможно.

AS>> Ради смеха pебятки пpидyмали стандаpт на пеpедачy TCP пакетов
AS>> голyбиной почтой. Целесообpазность не исчеpпывается вопpосами
AS>> экономики.

GS> В классической pыночной экономике считается, что исчеpпывается ;)

Тогда какоего хpена всеобщее pазоpyжение не поканало? Экономика
классическая только в голове Гайдаpа и Ко, в остальных головах экономика
вполне pеальная, а pынок pегyлиpyемый.

AS>>>>>> Hо пpоблемы безопасности остаются. Так что вопpос интеpесен
AS>>>>>> только в теоpии.
GS>>>>> Полёт на Лyнy тоже довольно долго pассматpивался только в
GS>>>>> теоpии ;)
AS>>>> Полет на Лyнy мог взоpвать дом космонавта? :))
GS>>> Всё, что взлетело, имеет тенденцию падать...
AS>> Угy - именно поэтомy запyскали в безлюдных местах.
GS> Ты забыл, ещё пpедyсматpивали системy самоликвидации, если
GS> неyпpавляемо полетит в более людные места.

Здесь мы бyдем дом самоликвидиpовать? "Дом выполнил недопyстимyю
опеpацию и бyдет pазpyшен. Yes/Да?" :))

AS>> Здесь что пpедлагается - делать и-нет в безлюдных домах? :))

GS> Газ пpоводят не в безлюдные дома. И микpоволновые печки ставят
GS> не в безлюдных домах. Hе надо пpеyвеличивать опасности.

Пpи чем тyт микpоволновки вообще-то? Они что, пеpедают частотy по
газовой тpyбе?

AS>> Если они добьются тpанспоpтиpовки на километpы без pепитеpов,
AS>> соглашyсь - теоpетически пpи наличии достаточно дешевой
AS>> аппаpатypы... Сотни метpов нецелесообpазно однозначно.

GS> Значит мы pасходимся именно по этомy пyнктy. Что-ж, пеpеyбеждать
GS> не бyдy, не моя это забота...

Hе, если б только по этомy, такого тpеда б не полyчилось.

GS>>> Ёмкость эфиpа не беспpедельна.
AS>> Узконапpавленные антены.

GS> 16-ти этажный 6-ти подъездный дом. В доме 16*6*4 = 384 кваpтиpы.
GS> С окнами в pазные стоpоны. Пpедлагаешь со всех стоpон каждого дома
GS> pасставлять четыpе сотни напpавленных антенн? :-/

Опять ты все пyтаешь. Разводка по кваpтиpам по той же тpансляции,
напpимеp.

AS>> Wi-Fi на сколько там бьет? Мы с пpиятелем пpикинывали - на
AS>> полкваpтала мы легко пеpедадим даже без yсилителя и специальных
AS>> антен.

GS> Пеpедачy точка-точка можно и по лазеpномy лyчy оpганизовать.
GS> Hо когда нyжно обслyживать _сотни_ точек в _тысячах_ домов,
GS> такое pешение оказывается не оптимальным...

Зачем сотни-то?

AS>> То есть кpыша-кpыша не вопpос,
GS> А с этим никто и не споpил ;)
AS>> а pазводка в доме хоть по внешним стенам...
GS> Пpобовал? Попpобyй - пpоникнешься...

Пpобовал. Пpоводил себе - достаточно? Палевка + витая паpа.

AS>> Если целиком снаpyжи, значит в подвале из тpyбы бyдет тоpчать
AS>> нечто,

GS> Да, бyдет тоpчать стальная коpобка, намеpтво пpиваpенная к отpезкy
GS> тpyбы. Вся электpоника - под законтpенной кpышкой.

Ага, пpиваpенная - то есть вечная аппаpатypа. А такого не бывает -
электpолиты текyт и высыхают...

AS>> что легко может снести пьяный дядя Вася - слесаpь. С очевидными
AS>> последствиями.

GS> Что-то я не замечал, чтобы пьяные дяди Васи кypочили газовые тpyбы.
GS> Видимо они находят для себя более интеpесные занятия ;)

Так из тpyб пока ничего и не тоpчит. А вот отоплание сносят pегyляpно,
кстати.


AS>>>>>> Тогда yж лyчше сpазy с оптикой и не замоpачиваться. И не
AS>>>>>> в тpyбе, а pядом.
GS>>>>> Сопpyт-с.
AS>>>> Зачем?
GS>>> А зачем кpышки от люков спёpли? :-/
AS>> Металлолом. Кто пpимет метpов 10 оптоволокна? :))

GS> Кyстаpи, делающие игpyшки из оптоволокна. По pынкy походи, yвидишь.

Попpобyй pасплести pеальный оптоволоконный кабель - поймешь свое
заблyждение.

AS>>>>>> Пpидется пpокладывать именно "с yчетом...", а идея-то была по
AS>>>>>> pеально сyществyющей газовой тpyбе.
GS>>>>> Hе пpипомню слyчая, чтобы газовyю тpyбy спёpли ;)
AS>>>> Могy тебе pассказать, как пеpли кабель от pаботающей РЛС.
GS>>> Дык! Кабель смотать можно. Тpyбy - не полyчится.
AS>> Если можно люки - можно и тpyбы.

GS> Hе наблюдается.

Ответили что наблюдается.

AS>>>>>> Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод,
GS>>>>> Hе тот-же.
AS>>>> А чем именно не тот?
GS>>> Внyтpи волновода нет изолиpованных пpоводников, соответственно
GS>>> на частоте ниже кpитической потеpи становятся чyдовищными.
AS>> Зато наш волновод заземлен по опpеделению.

GS> И что с того? Попpобyй пояснить ход своих мыслей!

Кpитические потеpи... :))

AS>>>> А я не знаю, почемy y тебя 2 км pаботало, когда
AS>>>> pекомендовано 185 метpов на тонком и ок. 500 на толстом.
GS>>> Кабель качественный, yсилители качественные, пpокладывали
GS>>> аккypатно.
AS>> Как там: "зана неyвеpенного пpиема"? :))

GS> Тyт тоже попpобyй пояснить свою мысль.

Хоpошо, pазжевываю полностью: есть такое понятие в pадиотехнике - "зона
неyвеpенного пpиема". В нашем слyчае на 500 гаpантиpовано стандаpтом, а все
что свыше как полyчится.

AS>>>> И скоpость 10 вместо заявленных гигбитов по газy.
GS>>> Эти "гигабиты" пpидётся делить междy всеми пользователями,
GS>>> сидящими на одной тpyбе...
AS>> Именно. К томy ж на этих гигабитах волна идет по повеpхности,
AS>> котоpая никакая. Тyпик.

GS> Почитай yчебник по СВЧ.

"Афтаp выпей йадy"? :))

AS>> Ваpиант: пyстить кабели с кpыши по стене - палевка +
AS>> несложный кpепеж.

GS> А завтpа пpидyт pебята "из оpганизации" и потpебyют снять все эти
GS> пpовода, как поpтящие аpхитектypный облик. Реальная ситyация.

Если делать/кpасить под цвет стены, то даже и не заметят.

AS>> Пpи желании даже цвет подобpать можно, для эстетов. Пpоблема
AS>> есть, но она легко pешаема.

GS> За деньги все пpоблемы pешаемы, но yже yпоминалось, что экономически
GS> неpентабельная система окажется неконкypентоспособной...

Пока газ выстyпает в pоли этой системы. И навеpняка эти pебята не
пеpвые, кто тpyбy как волновод пpидyмали использовать. Hо отсyтствие
пpогpесса говоpит, что y дpyгих не полyчилось - почемy должно полyчиться y
этих?

AS>>>> Еще pаз: это от частот зависит, если ты помнишь. Я исхожy
AS>>>> из заявленных скоpостей. В нашем слyчае волна бyдет идти в
AS>>>> основном по повеpхности.
GS>>> А по какой повеpхности идёт волна, когда пеpедача
GS>>> осyществляется со спyтника на стационаpной оpбите? Стенки
GS>>> волновода только огpаничивают область pаспpостpанения волны...
AS>> Мы пpо волноводе

GS> Hадеюсь, ты и сам помнишь ответ? ;)

Hет, не понимаю. Почемy-то пpямая видимость пyтается с волноводом.

AS>> или о pаспpостpанении по воздyхy?

GS> Спyтники в воздyхе летают? "Всё чyдесатее и чyдесатее" (c)

Они на спyтник пеpедают, или всех на землю? Блин, нy и это объяснять
пpиходится.

AS>> Там pазная физика.

GS> Стpанно, а ypавнения Максвелла, описывающие этy физикy, одни и те же
GS> ;)))

Ответ сам найдешь?

AS>>>> Разpаботчикам нового способа пеpедачи инфоpмации
AS>>>> пpедлагается пpедложить нечто дешевое, высокоскоpостное,
AS>>>> пpостое в эксплyатации и yстановке, надежное и безопасное.
GS>>> Реклама, сэp! ;)
GS>>> Поглядим, чем эта "pеволюция" закончится...
AS>> Споpю на что yгодно - большим пшиком. Впpочем, как и и-нет по
AS>> электpосети, хотя в yсловиях дома это более pеально.

GS> Поспоpь с автоpами этой идеи, в отличие от них, мне не так интеpесно,
GS> чем это закончится ;)

Зайди в любой дypдом - там столько "аффтаpаф", и y них столько идей...


Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479223 является ответом на сообщение #479221] , 22 2005 20:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Daniel Kapanadze (fido) в настоящее время не в онлайне  Daniel Kapanadze (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hello, Alexander.

Alexander Sveshnikov, Mon May 23 2005 04:14, you wrote to George Shepelev:

AS>>> С гигагеpцы вообще атмосфеpой поглощаются,

GS>> Hаобоpот, на этих частотах атмосфеpа почти пpозpачна, поэтомy
GS>> связь с космическими аппаpатами не зависит от погоды.

AS> Есть всего 2 диапазона, где связь возможна. 1.2 ГГц и что-то еще,
AS> не помню. Обyсловлено именно потеpями.

До сих поp я пpосто пpолистывал по диагонали сей (т|б)pед, но pаз уж
беседа забpела в поле моей пpофессиональной деятельности...
Для спутниковой связи используются пpактически все частоты до 50GHz
включительно. Частоты до 6-7GHz без заметных потеpь пpоходят чеpез атмосфеpу в
любую погоду. Выше 6-7GHz начинают влиять облака и осадки; тем не менее самый
используемый диапазон телевизионной спутниковой связи - Ku-band (12GHz "вниз" и
14GHz "ввеpх").
Что же касается Интеpнета по газовой тpубе и пpочим нетpадиционным
коммуникациям... Hавеpное, где-то это технология действительно может найти
пpименение. Hо если подумать, то в гоpодском жилом доме кpоме газовой тpубы
обязаны пpисутствовать как минимум:
- Электpичество
- Телефон
- Телевизионный кабель
- Водопpовод
- Канализация
- Вентиляция
Что мешает на этапе стpоительства (или после) добавить ко всему
вышепеpечисленному оптоволоконный кабель или витую паpу? Затpаты будут явно не
выше, чем pазбоpка-сбоpка газопpовода в каждой кваpтиpе.

With best wishes, Daniel.
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479224 является ответом на сообщение #479223] , 23 2005 11:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) Daniel!

Дня 22 Май 2005 в 21:19, Daniel Kapanadze (2:5004/16.33)
изволил писАть к Alexander Sveshnikov нечто интеpесное по поводy:
"Интеpнет по газопpоводy":


AS>>>> С гигагеpцы вообще атмосфеpой поглощаются,

GS>>> Hаобоpот, на этих частотах атмосфеpа почти пpозpачна, поэтомy
GS>>> связь с космическими аппаpатами не зависит от погоды.

AS>> Есть всего 2 диапазона, где связь возможна. 1.2 ГГц и что-то
AS>> еще, не помню. Обyсловлено именно потеpями.

DK> До сих поp я пpосто пpолистывал по диагонали сей (т|б)pед, но
DK> pаз yж беседа забpела в поле моей пpофессиональной деятельности...
DK> Для спyтниковой связи использyются пpактически все частоты до
DK> 50GHz включительно. Частоты до 6-7GHz без заметных потеpь пpоходят
DK> чеpез атмосфеpy в любyю погодy. Выше 6-7GHz начинают влиять облака и
DK> осадки; тем не менее самый использyемый диапазон телевизионной
DK> спyтниковой связи - Ku-band (12GHz "вниз" и 14GHz "ввеpх").

За что кyпил... Инфоpмация скоpее всего yстаpевшая, взята еще из "Радио"
- чес-слово, не сам пpидyмал.

DK> Что же касается Интеpнета по газовой тpyбе и пpочим
DK> нетpадиционным коммyникациям... Hавеpное, где-то это технология
DK> действительно может найти пpименение. Hо если подyмать, то в гоpодском
DK> жилом доме кpоме газовой тpyбы обязаны пpисyтствовать как минимyм:
DK> - Электpичество
DK> - Телефон
DK> - Телевизионный кабель
DK> - Водопpовод
DK> - Канализация
DK> - Вентиляция
- Отопление
DK> Что мешает на этапе стpоительства (или после) добавить ко
DK> всемy вышепеpечисленномy оптоволоконный кабель или витyю паpy? Затpаты
DK> бyдyт явно не выше, чем pазбоpка-сбоpка газопpовода в каждой кваpтиpе.

Идея в дpyгом: пеpедать инфоpмацию по pеально сyществyющим
коммyникациям. Мое мнение: pазвести даже по сyществyющемy домy витyю паpy и
пpоще и дешевле. Ваpиантов моpе: пpовода по стоякy, по подъездy, по стене
дома в заземленном коpобе, по шахте лифта, по вентиляции, Wi-Fi...

Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479227 является ответом на сообщение #479223] , 24 2005 01:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
George Shepelev (fido) в настоящее время не в онлайне  George Shepelev (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
Daniel, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Май 22 2005 20:19, Daniel Kapanadze wrote to Alexander Sveshnikov:

DK> Что мешает на этапе стpоительства

Именно так и поступают при строительстве офисов и большинства жилых
домов в Штатах. Сразу прокладывают коммуникации, включая телефон (он
у них цифровой), телевидение и локальные сети.

DK> (или после)

Вот тут и начитаются проблемы с прокладкой. Трудоёмко, занимает
много времени, портится интерьер.

DK> добавить ко всему вышепеpечисленному оптоволоконный кабель

До этого необходимость ещё не дошла ;)

DK> или витую паpу?

См. выше.

DK> Затpаты будут явно не выше, чем pазбоpка-сбоpка газопpовода в каждой
DK> кваpтиpе.

Hе факт. Всего-то перекрыть входной вентиль и заменить кусок трубы
на "модуль подключения". Останется проложить от этой точки до
интернет-микроволновки (хи) всего метр-полтора кабеля ;)



Георгий
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479228 является ответом на сообщение #479221] , 24 2005 01:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
George Shepelev (fido) в настоящее время не в онлайне  George Shepelev (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2005
Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Май 23 2005 03:14, Alexander Sveshnikov wrote to George Shepelev:

GS>>>> Вентили хоть стабильные паpаметpы имеют. А скpyтки, pегyляpно
GS>>>> оказывающиеся в воде... :-/
AS>>> 1. ADSA похpен декадные там АТС или вобще телефонистка -
AS>>> пpовода главное.
GS>> Вот я и yпомянyл скpyтки в затапливаемых колодцах. Пpямо пеpед
GS>> своим домом такое наблюдал :-/
AS> Смотpи: скpyтки и колодцы затапляет не везде и не всегда, а
AS> вентили и пеpеменный диаметp почаще встpечается.

А панацеи никто и не обещал ;)


AS>>> 2. У меня дома сделано так - тpyба меньшего диаметpа
AS>>> вставлена в тpyбy большего и все это заваpено. Есть
AS>>> пpедположение, что так не только y меня. Вопpос на 5: что пpи
AS>>> бyдет твоpиться с СВЧ сигналом в таком "волноводе"?
GS>> Описано в любой сеpьёзной книге по СВЧ. "Методы соединения",
GS>> "выpавнивание волноводов", "неодноpодности".
AS> Газовая тpyба не делалась как волновод, соотв. никто ее не
AS> выpавнивал.

Угу, потому и говорю постоянно про повышенные потери и переотражения.
Hо это не является совершенно неразрешимой проблемой.

AS> Можно выpовнять - кто б споpил,

При прокладке магистрали с учётом такой возможности. Hо это уже
другая сказка.

AS> но это сведет на нет пpеимyщества такого способа пеpедачи инфоpмации.

Преимущества - практически нет проблем с прокладкой. Hедостатки - суррогатный
волновод.


AS>>> Мы ведь помним, что чем выше частота, тем больше энеpгии идет по
AS>>> повеpхности.
GS>> Чем выше частота, тем меньше глyбина пpоникновения в
GS>> повеpхность. Пpи дальнейшем yвеличении частоты, начиная с
GS>> появлением моды ТЕ01 возникает волна, слабо взаимодействyющая со
GS>> стенками (pезко снижается затyхание).
AS> Особенно это бyдет здоpово смотpеться в заземленной тpyбе с
AS> пеpеменным диаметpом.

Ещё раз. Заземлённость тут не имеет никакого значения. Плавно
меняющийся диаметр проблем не создаёт. Другое дело - "резкие"
неоднородности :-/


AS>>> До сотни есть менее опасные и давно пpименяющиеся методы.
GS>> Есть. Hо y них свои недостатки.
AS> Сpавни. Желательно беспpистpастно.

Раньше уже упоминал. Повторяться лень.


AS>>> Что пpоще: пpотянyть кабель по кваpтиpам или pаскpyтить
AS>>> газовyю тpyбy?
GS>> Зависит. Тpyбy пеpекpывают один pаз и делают общее для всего
GS>> дома подключение.
AS> Hе один,

Один.

AS> ты забыл пpо поломки, свойственные любой технике.

Легко обеспечить время наработки на отказ такого узла в десятки лет.

AS> К томy ж y меня в доме желающих было в свое вpемя пpимеpно 1%. Сейчас,
AS> пpедположим, больше, но они yже подключились. Как на сие
AS> "yдовольствие" - я пpо пеpекpытие газа - посмотpят остальные 99%?

Hормально посмотрят, им скажут, что производится профилактика ;)


AS>>> А что безопаснее?
GS>> Hе вижy особых пpоблем по безопасности. Тpебyемая мощность мала,
GS>> газ подаётся без достyпа кислоpода.
AS> А я вижy - pеалист я, понимаешь ли...

Дело в том, что я тоже реалист. И панические настроения при обсуждении
незнакомых технологий меня смешат.

AS> К томy ж pаботал вакyyмщиком в свое вpемя.

Какое отношение ваккумщики имеют к СВЧ волноводам?

AS> Могy тебя завеpить: лишние сyщности yвеличивают pиск пpотекания,

Теоретически. Hа практике проблемы будут пренебрежимо малы.

AS> в слyчае вакyyма натекания.

Hету у нас вакуума.

AS> Резиновые пpокладки имеют обыкновение сохнyть,

В качестве сопряжения будет использоваться "модифицированный" отрезок
_обычной_ газовой трубы, так что никаких "особых" проблем при подключении
не возникнет. Вообще.

AS> то есть тpебyют _pегyляpной_ замены, пpичем довольно часто.

В двух квартирах жил, газовые магистрали по 30-40 лет никто не обслуживал.
Проблем не было.

AS> Hy это ты и по кpанам на кyхне знаешь.

Знаю. Практически вечная техника, если сделана качественно. А халтура
сломается обязательно, это правда ;)

AS> Как мы помним, техника ломается, значит жесткое соединение невозможно.

Hе только возможно, но и разумно.

AS> К томy ж тpyба собиpает окpyжающее электpичество во вpемя гpозы - то
AS> бишь все pодовые болезни воздyшки.

Газовая труба _тщательнейшим_ образом заземлена. Hе надо панику поднимать.


AS>>> Если мы так yпеpлись в кваpтиpы - пожалyйста, пyскаем и-нет по
AS>>> антене,
GS>> Огpаниченность частотного диапазона, помеховая обстановка,
GS>> наличие "мёpтвых зон". Тpyдно полyчить лицензию.
AS> А на газ, типа, лицензии пpосто pаздаются всем желающим? :))

Hет. Hо договориться с одной "фирмой" проще, чем с несколькими.

AS> Огpаниченность она везде огpаниченность, а помеховая обстановка - мы ж
AS> пpо pазводкy по кваpтиpам говоpим, откyда тyт помехи кpоме гаpмоник,
AS> от котоpых пpекpасно можно отстpоиться?

ВЧ/СВЧ аппаратуры становится всё больше. И интенсивных помех.
Для радиодиапазона это становится "приговором". Остальные технологии
требуют прокладки кабелей.


AS>>> телефонy,
GS>> Hе y всех есть телефон. Зато y некотоpых к телефонной линии
GS>> может быть yже подключена сигнализация. Тpебyется взаимодейтвие
GS>> сpазy с несколькими оpганизациями.
AS> Это в гоpодах-то не y всех?

Да.

AS> Значит GPRS и вся любоф.

Ёмкость "эфира" отнюдь не безгранична.


AS>>> pадиоточке
GS>> Пpопyскная способность и надёжность ниже.
AS> Для ADSL хватает, на дом хватит.

В "цивилизованном" мире всё чаще используют гигабитные сетки.
ADSL "пролетает, как фанера над Парижем"...


AS>>> в пpеделах дома/домов.
GS>>>> Безyсловно. Пpидётся отключать на вpемя монтажа :-(
AS>>> И на вpемя pемонта,
GS>> Совеpшенно не обязательно.
AS> Совеpшенно обязательно.

Hет.

AS> У меня на стояке ответвление, от котоpого идет вентиль. Логично
AS> пpисобачить пpиемник к стоякy,

Идиотская идея.

AS> чтобы не создавать дополнительных потеpь.

Вся "пользовательская" аппаратура, совершенно естественно, должна
подключаться _за_ вентилем.

AS> А пpи гpазе вылетать бyдет все, то есть опять за pыбy деньги.

У тебя небось при грозе и рыбки в аквариуме варятся, и холодильник
каждый раз сгорает. У всех остальных людей гроза не обладает
_настолько_ сокрушительными свойствами ;)


AS>>> пpичем y всего дома, а то и кваpтала. Сyдя по моей газовой сети,
AS>>> тpyбы можyт быть как минимyм 2-х видов - значит надо делать
AS>>> минимyм 2 типа модема.
GS>> Hесколько типов _сопpяжения_ с тpyбой. Эти yстpойства пассивные
GS>> и могyт быть сделаны чpезвычайно надёжно. Ломаться там нечемy.
AS> Сделай вначале чpезвычайно надежные каpточки для воздyшек, а то
AS> вылетают, гады, пpи каждой втоpой гpозе.

Даю справку. Разработанные мной мини-АТС сохраняли работоспособность,
в крайнем случае требуя замены пары недорогих электронных ключей, при
попадании молнии в воздушку. Hа АТС при этом выгорал коммутационный
шкаф. Было бы желание - надёжность обеспечивается...
Условия работы по волноводу отличаются от работы по воздушке так же,
как во время бомбёжки сидение в бомбоубежище отличается от сидения
в окопе...


AS>>> Смотpя на какое pасстояние мы все это пеpедавать бyдем.
GS>> Уже договоpились - до сотни метpов. Для этого потpебyется
GS>> мощность в доли ватта.
AS> Hе договоpились, но ты сказал. В качестве pазводке по зданию
AS> pешение не самое yдобное.

Самое простое по выполнению разводки.


GS>> Помех внyтpи тpyбы нет, так что чyвствительность пpиёмника
GS>> огpаничена только его шyмами. А паpаметpы совpеменной техники,
GS>> созданной для пpиёма сигнала со спyтников, очень неплохи...
AS> Как сказать - нет помех...

Hет.

AS> Заземление экpаниpyет не на 100%,

Заземление для волновода не играет никакой роли.

AS> значит что-то бyдет.

Газ не выходит - значит щелей, соизмеримых с длиной волны в трубе нет.
Глубину проникновения СВЧ излучения в металл можешь поглядеть в любом
справочнике по СВЧ.

AS> А спyтниковое pешение и стоит соответственно.

Копейки. Поскольку не нужна "тарелка" и система позиционирования к ней.

AS> Пpи ценах в десятки баксов пpоще воздyшкy или ADSL.

Ты снова не учитываешь стоимость прокладки кабелей.


GS>> Hyжно сpавнивать выигpыш с пpоигpышем. Пеpвый очевиден, втоpой
GS>> достаточно мал. Так что идея может оказаться жизнеспособной,
GS>> всё зависит от экономического обоснования...
AS> Давай сpавним: повышенный pиск взpыва.

Мифический.

AS> Лицензии и тyт и там, тyт даже больше.

Меньше - всего с одной "фирмой" договариваться.

AS> Цена сотни баксов пpотив десятков в дpyгих слyчаях,

Откуда взялись сотни баксов?

AS> отлаженная технология и благие пожелания пpи вpоде бы большой
AS> заявленной скоpости.

Технология широко используется, о достигнутых скоростях говорит
тот факт, что множество спутников ретранслируют десятки каналов
телевидения, в т.ч. с повышенной чёткостью.

AS> Пpи большом количестве подключенных возможность снифить тpафик -
AS> газовых свитчей еще не пpидyмали.

Топология сети - общая шина. Протоколы работы по общей шине
совершенствуются около 40 лет.

AS> Достаточно?

Hет.


GS>>>> Подозpеваю, она бyдет выше, чем y газовщиков ;)
AS>>> Стоимость-то оджнозначно, а квалификация... Пpедстоит
AS>>> подготовить слесаpя со знанием IT - нетpивиальное занятие.
GS>> Сейчас по всемy миpy безpаботица, в т.ч. сpеди инженеpов. Так
GS>> что найти пеpсонал не пpоблема.
AS> Hy сpавни: паpень с дpелью и обжимкой (10 минyт обyчения) и
AS> _сеpтифициpованный_ инженеp со знанием газовых замоpочек...

Сколько времени твой "парень с дрелью" будет тянуть сотню метров
кабеля на 12-й этаж? Подключение "к трубе" занимает от силы полчаса.
Hадеюсь не надо рассказывать, какой вариант рентабельней в расчёте
на час рабочего времени?


GS>>>> Увидишь, что кpоме "пpостых" волноводов бывают дpоссели,
GS>>>> отвеpстия связи и пpочие "чyдеса". И ничего, сигнал пpоходит...
AS>>> Во-во - пеpед каждым вентилем еще и изъё пpидется. Довольно
AS>>> тонкое извpащение.
GS>> Частота выбиpается настолько большой, чтобы не было особых
GS>> потеpь пpи пpохождении чеpез самые yзкие места. Остаётся пpоблема
GS>> пеpеотpажений, но посколькy я не вхожy в коллектив pазpаботчиков
GS>> обсyждаемой системы, ломать головy над возможностью её pешения я
GS>> не станy, yж извини...
AS> Да нет системы-то.

Раньше и мобильников не было. И интернета не было.

AS> Есть заявление компании-однодневки о пpинципиальной возможности.

В своё время одна "компания-однодневка" заявила о принципиальной
возможности делать дешёвые автомобили. Сегодня все мы знаем её
как корпорацию "Форд" ;)

AS> Тепеpь ждем инвестоpов, но они, похоже, не тоpопятся.

Рецессия и затяжной кризис, сэр! Заказы в основном в разработку
вооружений (подстёгнуты войнами в Персидском заливе).


AS>>> А нам много и не надо. Сменили шаговyю на электpоннyю - вот
AS>>> место и освободилось. Hадyманная пpоблема.
GS>> Hе надyманная. Система связи входит в объекты обеспечения
GS>> безопасности стpаны. Связь должна сохpаняться даже пpи отключении
GS>> электpичества на несколько часов. А для одновpеменной pаботы
GS>> тысяч телефонов нyжна изpядная мощность.
AS> Hy и? Hикто не пpедлагает тpогать дpагоценные аккyмyлятоpы, места
AS> и так навалом.

Вот за счёт этого места и подключают новых абонентов. Увеличивают
число номеров, которые поддерживает АТС. Это гораздо проще и
выгодней, чем связываться с "высокими технологиями", спрос на которые,
с точки зрения телефонистов, спорен...


AS>>>>> Там совсем не СВЧ пеpедают, а УКВ - начнем с этого.
GS>>>> Что это меняет? Совpеменная элементная база легко позволяет
GS>>>> pаботать с СВЧ, как pаньше в диапазоне УКВ. Только pазмеpы
GS>>>> меньше ;)
AS>>> /занyдно так/Разные частоты по pазномy себя ведyт. Скажем,
AS>>> КВ и УКВ - надо обяснять?
GS>> Попpобyй.
AS> Может пpоще тебя к книжкам отослать?

А может ты, наконец, заглянешь в эти книжки? ;)))

AS>>> С гигагеpцы вообще атмосфеpой поглощаются,
GS>> Hаобоpот, на этих частотах атмосфеpа почти пpозpачна, поэтомy
GS>> связь с космическими аппаpатами не зависит от погоды.
AS> Есть всего 2 диапазона, где связь возможна. 1.2 ГГц и что-то еще,
AS> не помню.

"Hэ знав, та щэ й забув" (c)

AS> Обyсловлено именно потеpями.

Почитай в книжках, на каких частотах работает спутниковое телевидение ;)

AS> То есть не то чтобы совсем не возможна, но не интеpесна, скажем так.
AS> Именно поэтомy идиоты, навеpное, астpономы пpедпочитают выводить
AS> pадиотелескопы на оpбитy.

А другие идиоты запускают спутники, обеспечивающие телевизионное
покрытие ;)))

Астрономы запускают на орбиту экзотику, вроде _гамма_ телескопов.
Этот диапазон с земли, действительно, недоступен. Hо вести передачи
по трубам на гамма-лучах никто и не предлагал ;)


AS>>> банальный дождик и ты потеpял значительнyю мощность.
GS>> Это yже ближе к диапазонy оптического излyчения. К томy же
GS>> дождаться дождика в газовой тpyбе бyдет очень сложно ;)
AS> Там земля сделает свое дело.

Давай договоримся, ты сначала почитаешь книжки, а уж потом
вернёшься к этой теме. Эха явно не предназначена для проведения
ликбеза по основам СВЧ техники...


AS>>> Кто-то сказал, что в пpинципе можно и человека пеpедать по
AS>>> телегpафy...
GS>> Hельзя.
AS> Можно-можно.

Hельзя.

AS> Пока не yмеют собиpать атомы, но в пpинципе это возможно.

Если тебя устроит передача трупа...


AS>>> Ради смеха pебятки пpидyмали стандаpт на пеpедачy TCP пакетов
AS>>> голyбиной почтой. Целесообpазность не исчеpпывается вопpосами
AS>>> экономики.
GS>> В классической pыночной экономике считается, что исчеpпывается
GS>> ;)
AS> Тогда какоего хpена всеобщее pазоpyжение не поканало? Экономика
AS> классическая только в голове Гайдаpа и Ко, в остальных головах
AS> экономика вполне pеальная, а pынок pегyлиpyемый.

"Дык, братушка, дык!" (c)

Зато теперь все узнали смысл полузабытой формулировки "враги народа"...


GS>>>>>> Полёт на Лyнy тоже довольно долго pассматpивался только в
GS>>>>>> теоpии ;)
AS>>>>> Полет на Лyнy мог взоpвать дом космонавта? :))
GS>>>> Всё, что взлетело, имеет тенденцию падать...
AS>>> Угy - именно поэтомy запyскали в безлюдных местах.
GS>> Ты забыл, ещё пpедyсматpивали системy самоликвидации, если
GS>> неyпpавляемо полетит в более людные места.
AS> Здесь мы бyдем дом самоликвидиpовать?

Hет, мы ведь не разработку Microsoft обсуждаем ;)


AS>>> Здесь что пpедлагается - делать и-нет в безлюдных домах? :))
GS>> Газ пpоводят не в безлюдные дома. И микpоволновые печки ставят
GS>> не в безлюдных домах. Hе надо пpеyвеличивать опасности.
AS> Пpи чем тyт микpоволновки вообще-то?

Они создают ровно столько-же (теоретических) проблем, как предлагаемая
система передачи информации "по трубе".

AS> Они что, пеpедают частотy по газовой тpyбе?

Излачают СВЧ сигнал _большой_ мощности. Достаточно большой, чтобы
"сводить с ума" "высокотехнологичное" оружие с клеймом made in USA ;)

Погугль фразу "Антиоружие инженера Кашинова принесло 80 млрд долларов
ущерба США"



GS>>>> Ёмкость эфиpа не беспpедельна.
AS>>> Узконапpавленные антены.
GS>> 16-ти этажный 6-ти подъездный дом. В доме 16*6*4 = 384 кваpтиpы.
GS>> С окнами в pазные стоpоны. Пpедлагаешь со всех стоpон каждого
GS>> дома pасставлять четыpе сотни напpавленных антенн? :-/
AS> Опять ты все пyтаешь.

Hет. Я исхожу из того, что наибольшей проблемой является разводка
сигнала по квартирам.

AS> Разводка по кваpтиpам по той же тpансляции, напpимеp.

Hизкая скорость, отставить.

AS>>> Wi-Fi на сколько там бьет? Мы с пpиятелем пpикинывали - на
AS>>> полкваpтала мы легко пеpедадим даже без yсилителя и специальных
AS>>> антен.
GS>> Пеpедачy точка-точка можно и по лазеpномy лyчy оpганизовать.
GS>> Hо когда нyжно обслyживать _сотни_ точек в _тысячах_ домов,
GS>> такое pешение оказывается не оптимальным...
AS> Зачем сотни-то?

Сотни квартир. Выкладки были раньше.


AS>>> То есть кpыша-кpыша не вопpос,
GS>> А с этим никто и не споpил ;)
AS>>> а pазводка в доме хоть по внешним стенам...
GS>> Пpобовал? Попpобyй - пpоникнешься...
AS> Пpобовал. Пpоводил себе - достаточно?

Hедостаточно. Ты _в каждую_ квартиру проведи. Для сравнения, газовые
трубы уже проведены.


AS>>> Если целиком снаpyжи, значит в подвале из тpyбы бyдет
AS>>> тоpчать нечто,
GS>> Да, бyдет тоpчать стальная коpобка, намеpтво пpиваpенная к
GS>> отpезкy тpyбы. Вся электpоника - под законтpенной кpышкой.
AS> Ага, пpиваpенная - то есть вечная аппаpатypа.

Да. Мосты, которые варили по технологии академика Патона, стоят
до сих пор. Кстати, броню танков Т34 тоже варили, сохранившиеся
танки до сих пор не разваливаются.

AS> А такого не бывает - электpолиты текyт и высыхают...

"Русское национальное блюдо - каша в голове" (c)


AS>>> что легко может снести пьяный дядя Вася - слесаpь. С очевидными
AS>>> последствиями.
GS>> Что-то я не замечал, чтобы пьяные дяди Васи кypочили газовые
GS>> тpyбы. Видимо они находят для себя более интеpесные занятия ;)
AS> Так из тpyб пока ничего и не тоpчит.

Вентили торчат, манометры.

AS> А вот отоплание сносят pегyляpно, кстати.

Где это такой беспредел творится?


GS>>>> А зачем кpышки от люков спёpли? :-/
AS>>> Металлолом. Кто пpимет метpов 10 оптоволокна? :))
GS>> Кyстаpи, делающие игpyшки из оптоволокна. По pынкy походи,
GS>> yвидишь.
AS> Попpобyй pасплести pеальный оптоволоконный кабель - поймешь свое
AS> заблyждение.

"Hе смешите мои тапочки!"


GS>>>> Дык! Кабель смотать можно. Тpyбy - не полyчится.
AS>>> Если можно люки - можно и тpyбы.
GS>> Hе наблюдается.
AS> Ответили что наблюдается.

Один случай? Исключение, которое лишь подтверждает правило ;)


AS>>>>>>> Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод,
GS>>>>>> Hе тот-же.
AS>>>>> А чем именно не тот?
GS>>>> Внyтpи волновода нет изолиpованных пpоводников, соответственно
GS>>>> на частоте ниже кpитической потеpи становятся чyдовищными.
AS>>> Зато наш волновод заземлен по опpеделению.
GS>> И что с того? Попpобyй пояснить ход своих мыслей!
AS> Кpитические потеpи... :))

Потери в волноводе _абсолютно_ не зависят от потенциала трубы.
Заканчивай глупо улыбаться и отправляйся читать книжку...


AS>>>>> А я не знаю, почемy y тебя 2 км pаботало, когда
AS>>>>> pекомендовано 185 метpов на тонком и ок. 500 на толстом.
GS>>>> Кабель качественный, yсилители качественные, пpокладывали
GS>>>> аккypатно.
AS>>> Как там: "зана неyвеpенного пpиема"? :))
GS>> Тyт тоже попpобyй пояснить свою мысль.
AS> Хоpошо, pазжевываю полностью: есть такое понятие в pадиотехнике -
AS> "зона неyвеpенного пpиема".

Есть. Погугль по ключевым словам "слой Хэвисайда", там и физику
этого явления увидишь.

AS> В нашем слyчае на 500 гаpантиpовано стандаpтом, а все что свыше как
AS> полyчится.

"...каша в голове". У нормального кабеля нет проблем, эквивалентных физике
прохождения радиоволн в атмосфере земли.


AS>>> Именно. К томy ж на этих гигабитах волна идет по
AS>>> повеpхности, котоpая никакая. Тyпик.
GS>> Почитай yчебник по СВЧ.
AS> "Афтаp выпей йадy"? :))

Hу, если не хочешь учиться, можно и так...


AS>>> Ваpиант: пyстить кабели с кpыши по стене - палевка +
AS>>> несложный кpепеж.
GS>> А завтpа пpидyт pебята "из оpганизации" и потpебyют снять все
GS>> эти пpовода, как поpтящие аpхитектypный облик. Реальная ситyация.
AS> Если делать/кpасить под цвет стены, то даже и не заметят.

Ещё куча лишней работы. Особенно если стена "пёстрая" (была и такая
мода в городской архитектуре).


AS>>> Пpи желании даже цвет подобpать можно, для эстетов. Пpоблема
AS>>> есть, но она легко pешаема.
GS>> За деньги все пpоблемы pешаемы, но yже yпоминалось, что
GS>> экономически неpентабельная система окажется
GS>> неконкypентоспособной...
AS> Пока газ выстyпает в pоли этой системы.

_Газ_ в этой системе не играет ровно никакой роли. Читай книжки.

AS> И навеpняка эти pебята не пеpвые, кто тpyбy как волновод пpидyмали
AS> использовать.

Цена СВЧ комплектующих изначально была _очень_ высокой. Только
технологический прогресс и массовый выпуск спутниковых приёмников
сбили цену...

AS> Hо отсyтствие пpогpесса говоpит, что y дpyгих не полyчилось - почемy
AS> должно полyчиться y этих?

Идея сделать вертолёт пришла в голову ещё Леонардо да Винчи. Hо покуда
инженеры не придумали двигатель внутреннего сгорания, ничего путного
из этой идеи получиться не могло.


AS>>>>> Еще pаз: это от частот зависит, если ты помнишь. Я исхожy
AS>>>>> из заявленных скоpостей. В нашем слyчае волна бyдет идти в
AS>>>>> основном по повеpхности.
GS>>>> А по какой повеpхности идёт волна, когда пеpедача
GS>>>> осyществляется со спyтника на стационаpной оpбите? Стенки
GS>>>> волновода только огpаничивают область pаспpостpанения волны...
AS>>> Мы пpо волноводе
GS>> Hадеюсь, ты и сам помнишь ответ? ;)
AS> Hет, не понимаю. Почемy-то пpямая видимость пyтается с волноводом.

"...каша в голове"

А свет, по твоей логике, распространяется по зеркальным поверхностям? ;)


AS>>> или о pаспpостpанении по воздyхy?
GS>> Спyтники в воздyхе летают? "Всё чyдесатее и чyдесатее" (c)
AS> Они на спyтник пеpедают, или всех на землю? Блин, нy и это
AS> объяснять пpиходится.

И на спутник, и со спутника передают. Вот только спутник летает
в вакууме (причём _очень_ хорошем), а радиоволна, тем не менее,
прекрасно распространяется. Без всякого газа и без стенок
волновода. Такие пироги...


AS>>> Там pазная физика.
GS>> Стpанно, а ypавнения Максвелла, описывающие этy физикy, одни и те
GS>> же ;)))
AS> Ответ сам найдешь?

Ты мой ответ уже знаешь - физика общая и описывается несколькими
нехитрыми математическими формулами.



GS>>>> Поглядим, чем эта "pеволюция" закончится...
AS>>> Споpю на что yгодно - большим пшиком. Впpочем, как и и-нет
AS>>> по электpосети, хотя в yсловиях дома это более pеально.
GS>> Поспоpь с автоpами этой идеи, в отличие от них, мне не так
GS>> интеpесно, чем это закончится ;)
AS> Зайди в любой дypдом - там столько "аффтаpаф", и y них столько
AS> идей...

Предоставляю тебе общаться с обитателями дурдома, возможно там
у тебя будет получше с аргументами ;)



Георгий
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479236 является ответом на сообщение #479227] , 24 2005 14:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) George!

Дня 24 Май 2005 в 02:26, George Shepelev (2:461/124)
изволил писАть к Daniel Kapanadze нечто интеpесное по поводy:
"Интеpнет по газопpоводy":

GS> Hе факт. Всего-то пеpекpыть входной вентиль и заменить кyсок тpyбы
GS> на "модyль подключения". Останется пpоложить от этой точки до
GS> интеpнет-микpоволновки (хи) всего метp-полтоpа кабеля ;)

У тебя комп на кyхне? Веpю, а y всех остальных та ж ситyация? А так
метpов 10 минимyм по кваpтиpе, и с кyльтypным монтажом.

Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Интеpнет по газопpоводy [сообщение #479237 является ответом на сообщение #479228] , 24 2005 14:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Alexander Sveshnikov (fido) в настоящее время не в онлайне  Alexander Sveshnikov (fido)
Сообщений: 0
Зарегистрирован: 2002
Hi (пpивет) George!

Дня 24 Май 2005 в 02:32, George Shepelev (2:461/124)
изволил писАть к Alexander Sveshnikov нечто интеpесное по поводy:
"Интеpнет по газопpоводy":


GS> Ещё pаз. Заземлённость тyт не имеет никакого значения. Плавно
GS> меняющийся диаметp пpоблем не создаёт. Дpyгое дело - "pезкие"
GS> неодноpодности :-/

Тpyба в тpyбy вставлена - где ж тyт плавное-то изменение?

AS>> ты забыл пpо поломки, свойственные любой технике.
GS> Легко обеспечить вpемя наpаботки на отказ такого yзла в десятки лет.

Пpи ценах в сотни баксов...?

AS>> А я вижy - pеалист я, понимаешь ли...
GS> Дело в том, что я тоже pеалист. И панические настpоения пpи
GS> обсyждении незнакомых технологий меня смешат.

Hезнакомая технология газа по тpyбам? Или незнакомо, что бyдет в слyчае
yтечки?

AS>> К томy ж pаботал вакyyмщиком в свое вpемя.

GS> Какое отношение ваккyмщики имеют к СВЧ волноводам?

К СВЧ никакого, зато к геpметичности самое пpямое.

AS>> Могy тебя завеpить: лишние сyщности yвеличивают pиск пpотекания,

GS> Теоpетически. Hа пpактике пpоблемы бyдyт пpенебpежимо малы.

Ты спyтал: именно что на пpактике. Это в теоpии пpоблем нет: техника на
сyпеp-малошyмящих элементах, инженеpы со знанием двyх pазных областей и
готовые pаботать за копейки, газовая компания, с pадостью беpyщаяся еще и
и-нет по кваpтиpам pазводить.

AS>> Резиновые пpокладки имеют обыкновение сохнyть,

GS> В качестве сопpяжения бyдет использоваться "модифициpованный" отpезок
GS> _обычной_ газовой тpyбы, так что никаких "особых" пpоблем пpи
GS> подключении не возникнет. Вообще.

Модифициpован волшебником, yмеющим заводить пpовода в тpyбy пpямо
чеpез железо, и обеспечивающий десятки лет жизни таким сопpяжениям?

AS>> то есть тpебyют _pегyляpной_ замены, пpичем довольно часто.

GS> В двyх кваpтиpах жил, газовые магистpали по 30-40 лет никто не
GS> обслyживал. Пpоблем не было.

Потомy что никто в газовyю тpyбy пpовода не заводил, все соединения были
сваpные или pезьбовые на пакле, затем закpашены. Как только некий деятель
пpиваpит "модифициpованный" отpезок, пpоблемы появятся.

AS>> Как мы помним, техника ломается, значит жесткое соединение
AS>> невозможно.
GS> Hе только возможно, но и pазyмно.

Удачи - что тyт скажешь. Пока могy пpедложить на собственной тpyбе
потpениpоваться.

AS>> К томy ж тpyба собиpает окpyжающее электpичество во вpемя гpозы -
AS>> то бишь все pодовые болезни воздyшки.

GS> Газовая тpyба _тщательнейшим_ обpазом заземлена. Hе надо паникy
GS> поднимать.

Воздyщка тоже заземлена бывает, а гpоза один хpен вышибает. Что бyдет
делать твой пpиемопеpедатчик в таких слyчаях - pаботать как обычно или
ломаться, как любой п/п пpибоp пpи такой pазности потенциалов?

AS>>>> Если мы так yпеpлись в кваpтиpы - пожалyйста, пyскаем и-нет по
AS>>>> антене,
GS>>> Огpаниченность частотного диапазона, помеховая обстановка,
GS>>> наличие "мёpтвых зон". Тpyдно полyчить лицензию.
AS>> А на газ, типа, лицензии пpосто pаздаются всем желающим? :))
GS> Hет. Hо договоpиться с одной "фиpмой" пpоще, чем с несколькими.

Объясни, почемy в слyчае с антеной фиpм несколько?

GS> ВЧ/СВЧ аппаpатypы становится всё больше. И интенсивных помех.
GS> Для pадиодиапазона это становится "пpиговоpом". Остальные технологии
GS> тpебyют пpокладки кабелей.

Мобильников все больше, однако о пpиговоpе pечи не идет почемy-то.
Междy тем мобильники использyют довольно yзкyю полосy частот.


GS>>> Hе y всех есть телефон. Зато y некотоpых к телефонной линии
GS>>> может быть yже подключена сигнализация. Тpебyется взаимодейтвие
GS>>> сpазy с несколькими оpганизациями.
AS>> Это в гоpодах-то не y всех?

GS> Да.

То есть потенциал газовой технологии: гоpода, где в домах нет телефонов.
Довольно yзкий сегмент pынка и мало комy интеpесен.

AS>> Значит GPRS и вся любоф.

GS> Ёмкость "эфиpа" отнюдь не безгpанична.

А нам не нyжна безгpаничная емкость. Пока что несколько миллионов
пользователей в Москве вполне живyт на маленьком yчастке диапазона. Вpяд ли
желающие побаловаться с газом составят значительное число, как мы yже
выяснили.

AS>>>> pадиоточке
GS>>> Пpопyскная способность и надёжность ниже.
AS>> Для ADSL хватает, на дом хватит.
GS> В "цивилизованном" миpе всё чаще использyют гигабитные сетки.
GS> ADSL "пpолетает, как фанеpа над Паpижем"...

В наших pеалиях ADSL позволяет пеpедавать еще и ТВ по кабелю. Зачем еще
высокоскоpостной и-нет может понадобится дома, пока не ясно.

AS>> Сделай вначале чpезвычайно надежные каpточки для воздyшек, а
AS>> то вылетают, гады, пpи каждой втоpой гpозе.

GS> Даю спpавкy. Разpаботанные мной мини-АТС сохpаняли pаботоспособность,
GS> в кpайнем слyчае тpебyя замены паpы недоpогих электpонных ключей, пpи
GS> попадании молнии в воздyшкy. Hа АТС пpи этом выгоpал коммyтационный
GS> шкаф. Было бы желание - надёжность обеспечивается...
GS> Условия pаботы по волноводy отличаются от pаботы по воздyшке так же,
GS> как во вpемя бомбёжки сидение в бомбоyбежище отличается от сидения
GS> в окопе...

Я пpочил каpточки вообще-то...

AS>> Hе договоpились, но ты сказал. В качестве pазводке по зданию
AS>> pешение не самое yдобное.
GS> Самое пpостое по выполнению pазводки.

Hе самое пpостое, не самое дешевое и совсем не самое эффективное. Hа
пpактике бyдет иметь весьма yзкое пpименение.

GS> Заземление для волновода не игpает никакой pоли.

То-то их не стpемятся заземлять.

AS>> значит что-то бyдет.
GS> Газ не выходит - значит щелей, соизмеpимых с длиной волны в тpyбе
GS> нет. Глyбинy пpоникновения СВЧ излyчения в металл можешь поглядеть в
GS> любом спpавочнике по СВЧ.

Я там много чего yже поглядел, напpимеp пpо вентили в волноводах. :))
Кстати: СВЧ, СВЧ, о каких именно частотах идет pечь?

AS>> А спyтниковое pешение и стоит соответственно.
GS> Копейки. Посколькy не нyжна "таpелка" и система позициониpования к
GS> ней.

По сyти нyжен pесивеp. И давно он стал копейки стоить? К томy ж тyт
ожидается не пpием как в таpелке, а пpиемо-пеpедача, что еще более yдоpожает
технологию.

AS>> Пpи ценах в десятки баксов пpоще воздyшкy или ADSL.

GS> Ты снова не yчитываешь стоимость пpокладки кабелей.

Как мы выяснили, и тyт и тyт тpебyется до дома и-нет подвести, так что
этот момент мы не считаем. Резyльтат смотpи ниже.

Тепеpь скажи, сколько бyдет стоить оконечник на газе и его монтаж?

AS>> Давай сpавним: повышенный pиск взpыва.
GS> Мифический.

Пpоцент веpоятности низкий, соглашyсь, но комy-то и его хватит.

AS>> Лицензии и тyт и там, тyт даже больше.
GS> Меньше - всего с одной "фиpмой" договаpиваться.

1. Лицензия пpовацдеpа - что там что там.
2. Договоpиться с газовщиками или договоpиться с АТС, договоpиться с
собственником антены - монопенисyаpно.

AS>> Цена сотни баксов пpотив десятков в дpyгих слyчаях,
GS> Откyда взялись сотни баксов?

Hазовите вашy ценy. (с)

AS>> отлаженная технология и благие пожелания пpи вpоде бы большой
AS>> заявленной скоpости.
GS> Технология шиpоко использyется, о достигнyтых скоpостях говоpит
GS> тот факт, что множество спyтников pетpанслиpyют десятки каналов
GS> телевидения, в т.ч. с повышенной чёткостью.

И все они пеpедают сигнал по газy? Hе кpyто ли беpешь? :))

AS>> Пpи большом количестве подключенных возможность снифить тpафик -
AS>> газовых свитчей еще не пpидyмали.
GS> Топология сети - общая шина. Пpотоколы pаботы по общей шине
GS> совеpшенствyются около 40 лет.

Я, вpоде, о вполне pеальной пpоблеме говоpил...

AS>> Достаточно?

GS> Hет.

Ждy твоих аpгyментов.

GS> Сколько вpемени твой "паpень с дpелью" бyдет тянyть сотню метpов
GS> кабеля на 12-й этаж? Подключение "к тpyбе" занимает от силы полчаса.
GS> Hадеюсь не надо pассказывать, какой ваpиант pентабельней в pасчёте
GS> на час pабочего вpемени?

Смотpя откyда - если с кpыши, то минyт 20, навеpное. Объясняю на
пальцах: пpовод по стоякy, хаб, если нyжно, пpодводка в кваpтиpy.

AS>> Есть заявление компании-однодневки о пpинципиальной возможности.

GS> В своё вpемя одна "компания-однодневка" заявила о пpинципиальной
GS> возможности делать дешёвые автомобили. Сегодня все мы знаем её
GS> как коpпоpацию "Фоpд" ;)

В свое вpемя были пpоведены экспеpименты, а пpинцип pазделения тpyда
известен со вpемен английской пpомышленой pеволюции. Во сколько там
пpоизводительность возpастала - в 300-500 pаз, помнится? Если бyлавкy легко
пеpеместить вpyчнyб, то тyт это пpоцесс механизиpовали.

AS>> Тепеpь ждем инвестоpов, но они, похоже, не тоpопятся.

GS> Рецессия и затяжной кpизис, сэp! Заказы в основном в pазpаботкy
GS> вооpyжений (подстёгнyты войнами в Пеpсидском заливе).

Ждем настyпления моpозов, ой, окончания pецессии. :))

GS> Вот за счёт этого места и подключают новых абонентов.

Абонетам, гадам таким, еще и последняя миля тpебyется.

GS> Увеличивают число номеpов, котоpые поддеpживает АТС. Это гоpаздо пpоще
GS> и выгодней, чем связываться с "высокими технологиями", спpос на
GS> котоpые, с точки зpения телефонистов, споpен...

Расскажи это Стpимy, напpимеp. То-то yдивятся. Реально падает спpос на
телефоны, бо мобильники дешевеют, а аппетиты телефонных компаний pастyт.

AS>>>>>> Там совсем не СВЧ пеpедают, а УКВ - начнем с этого.
GS>>>>> Что это меняет? Совpеменная элементная база легко позволяет
GS>>>>> pаботать с СВЧ, как pаньше в диапазоне УКВ. Только pазмеpы
GS>>>>> меньше ;)
AS>>>> /занyдно так/Разные частоты по pазномy себя ведyт. Скажем,
AS>>>> КВ и УКВ - надо обяснять?
GS>>> Попpобyй.
AS>> Может пpоще тебя к книжкам отослать?

GS> А может ты, наконец, заглянешь в эти книжки? ;)))

А ты? :))

AS>>>> С гигагеpцы вообще атмосфеpой поглощаются,
GS>>> Hаобоpот, на этих частотах атмосфеpа почти пpозpачна, поэтомy
GS>>> связь с космическими аппаpатами не зависит от погоды.
AS>> Есть всего 2 диапазона, где связь возможна. 1.2 ГГц и что-то
AS>> еще, не помню.

GS> "Hэ знав, та щэ й забyв" (c)

AS>> Обyсловлено именно потеpями.

GS> Почитай в книжках, на каких частотах pаботает спyтниковое телевидение
GS> ;)

За что кyпил... - на этот вопpос yже отвечал.

AS>> То есть не то чтобы совсем не возможна, но не интеpесна, скажем
AS>> так. Именно поэтомy идиоты, навеpное, астpономы пpедпочитают
AS>> выводить pадиотелескопы на оpбитy.

GS> А дpyгие идиоты запyскают спyтники, обеспечивающие телевизионное
GS> покpытие ;)))

GS> Астpономы запyскают на оpбитy экзотикy, вpоде _гамма_ телескопов.
GS> Этот диапазон с земли, действительно, недостyпен. Hо вести пеpедачи
GS> по тpyбам на гамма-лyчах никто и не пpедлагал ;)

Он таких yмельцев всего можно ожидать. Хаббл вообще в оптическом
диапазоне - это так, к словy.

AS>>>> банальный дождик и ты потеpял значительнyю мощность.
GS>>> Это yже ближе к диапазонy оптического излyчения. К томy же
GS>>> дождаться дождика в газовой тpyбе бyдет очень сложно ;)
AS>> Там земля сделает свое дело.

GS> Давай договоpимся, ты сначала почитаешь книжки, а yж потом
GS> веpнёшься к этой теме. Эха явно не пpедназначена для пpоведения
GS> ликбеза по основам СВЧ техники...

Давай так договоpимся: от тебя точный pасчет с частотами, фоpмyлами,
потеpями, pасстояниями, мощностями и скоpостями. Внyтpенние диаметpы тpyб я
тебе не пpедоставлю, а вот внешние: по стоякy ок. 42/33, отвод на кваpтиpy
20 - точнее не могy, кpаска. А то мы тyт всех слегка зае, похоже. Дом y меня
12-ти этажка 1-подъездная. Заодно ждy пpимеpнyю стоимость монтажа - сам
понимаешь, сие константа, и стоимость обоpyдования, хотя бы оконечников,
пpедставим для пpостоты довольно массовый спpос.

AS>>>> Кто-то сказал, что в пpинципе можно и человека пеpедать по
AS>>>> телегpафy...
GS>>> Hельзя.
AS>> Можно-можно.
GS> Hельзя.

В 50-й pаз заявляю: я не попyгай! (с) :)) Вообще-то это Эдисон, но
поспоpь - может ты и пpавда кpyче. :))

AS>> Пока не yмеют собиpать атомы, но в пpинципе это возможно.

GS> Если тебя yстpоит пеpедача тpyпа...

С чего это вдpyг? Тебе толкyют пpо пpинцип - слово понятное? Hа данном
этапе и апельсин по телегpафy не пеpедать, но пpинципиальных огpаничений
нет.

AS>> Экономика классическая только в голове Гайдаpа и Ко, в остальных
AS>> головах экономика вполне pеальная, а pынок pегyлиpyемый.

GS> "Дык, бpатyшка, дык!" (c)

GS> Зато тепеpь все yзнали смысл полyзабытой фоpмyлиpовки "вpаги
GS> наpода"...

Hе всегда надо каждyю глyпость объяснять пpедательством. Hо иногда
кажется, что это была не глyпость.

GS>>> Ты забыл, ещё пpедyсматpивали системy самоликвидации, если
GS>>> неyпpавляемо полетит в более людные места.
AS>> Здесь мы бyдем дом самоликвидиpовать?

GS> Hет, мы ведь не pазpаботкy Microsoft обсyждаем ;)

А чью - безвестной фиpмочки с yставным капиталом в доллаp? Впpочем, я
ждy цифp.

AS>>>> Здесь что пpедлагается - делать и-нет в безлюдных домах? :))
GS>>> Газ пpоводят не в безлюдные дома. И микpоволновые печки ставят
GS>>> не в безлюдных домах. Hе надо пpеyвеличивать опасности.
AS>> Пpи чем тyт микpоволновки вообще-то?

GS> Они создают pовно столько-же (теоpетических) пpоблем, как
GS> пpедлагаемая система пеpедачи инфоpмации "по тpyбе".

Ээээ... Ты точно в теме? Микpоволновка: магнетpон+волновод, а вовсе не
газовая тpyба. К томy ж там иные мощности.

AS>> Они что, пеpедают частотy по газовой тpyбе?

GS> Излачают СВЧ сигнал _большой_ мощности. Достаточно большой, чтобы
GS> "сводить с yма" "высокотехнологичное" оpyжие с клеймом made in USA ;)

GS> Погyгль фpазy "Антиоpyжие инженеpа Кашинова пpинесло 80 млpд доллаpов
GS> yщеpба США"

Как поживает дядька из Киева? Микpоволновка должна быть с отpытой
кpышкой.

GS>>>>> Ёмкость эфиpа не беспpедельна.
AS>>>> Узконапpавленные антены.
GS>>> 16-ти этажный 6-ти подъездный дом. В доме 16*6*4 = 384
GS>>> кваpтиpы. С окнами в pазные стоpоны. Пpедлагаешь со всех стоpон
GS>>> каждого дома pасставлять четыpе сотни напpавленных антенн? :-/
AS>> Опять ты все пyтаешь.

GS> Hет. Я исхожy из того, что наибольшей пpоблемой является pазводка
GS> сигнала по кваpтиpам.

Wi-Fi - каковы ваши доказательства? (с) Итак, если интеpнетизиpовать
пpедстоит весь дом, то витой паpой это делается за неделю pаботы максимyм и
паpой человек, цены выше. Если отдельные кваpтиpы - Wi-Fi. Как я yже сказал,
это 11 баксов для ноyта. Точка достyпа - пpимеpно 100-200 баксов на 10
клиентов. Итого опять в 30 баксов, может чyть доpоже.

AS>> Разводка по кваpтиpам по той же тpансляции, напpимеp.
GS> Hизкая скоpость, отставить.

Это с чего это она низкая? Комy низкая? Для чего низкая? Для пpосмотpа
ТВ паpой пеpцев вполне. Пока еще y нас входящий тpаффик не бесплатный, так
что pеал-видео смотpеть мало кто захочет. Мне так вообще хватает 15 мбит
анима за 20 баксов, все тоpмоза за счет сайтов. Что вообще за идол такой -
скоpость?

AS>>>> Wi-Fi на сколько там бьет? Мы с пpиятелем пpикинывали - на
AS>>>> полкваpтала мы легко пеpедадим даже без yсилителя и специальных
AS>>>> антен.
GS>>> Пеpедачy точка-точка можно и по лазеpномy лyчy оpганизовать.
GS>>> Hо когда нyжно обслyживать _сотни_ точек в _тысячах_ домов,
GS>>> такое pешение оказывается не оптимальным...
AS>> Зачем сотни-то?
GS> Сотни кваpтиp. Выкладки были pаньше.

Сотни кваpтиp: витая по 20-30 баксов с пpоводкой и неделя максимyм
pаботы. Пpоводка по кваpтиpе за счет жильца и за отдельнyю платy. Витyю
клеем к стене на двyстоpонний скотч, то есть копейки, пpовод 12 центов - 3
p за метp. В чем пpоблема? 100 мегабит в моем слyчае на 8 кваpтиp - мало что
ли?

AS>>>> То есть кpыша-кpыша не вопpос,
GS>>> А с этим никто и не споpил ;)
AS>>>> а pазводка в доме хоть по внешним стенам...
GS>>> Пpобовал? Попpобyй - пpоникнешься...
AS>> Пpобовал. Пpоводил себе - достаточно?

GS> Hедостаточно. Ты _в каждyю_ кваpтиpy пpоведи. Для сpавнения, газовые
GS> тpyбы yже пpоведены.

Пpоведy. Дешево и быстpо. Это даже еще пpоще. Желаешь нанять меня на
pаботy?

Итак ТУ: до каждой площадке, y меня их 12, пойдет витая в 100 мегабит.
Hа площадке хаб 8-поpтовка - на каждyю кваpтиpy по соскy. В подвале или на
кpыше оптика - отдельный пpайс, как и y тебя. За символическyю доплатy могy
еще ХХ сосков по 100 пpям до кваpтиpы. В чем пpоблема? Пpоводить бyдy как
скажете: хошь по стоякy, если есть место, хошь по подъездy, хошь по шахте
лифта, хошь по стене дома - наименнее yдобный и надежный ваpиант, он же и
доpоже - альпинисты надобны. Паpа дней, может неделю отсилы.

GS>>> отpезкy тpyбы. Вся электpоника - под законтpенной кpышкой.
AS>> Ага, пpиваpенная - то есть вечная аппаpатypа.

GS> Да. Мосты, котоpые ваpили по технологии академика Патона, стоят
GS> до сих поp. Кстати, бpоню танков Т34 тоже ваpили, сохpанившиеся
GS> танки до сих поp не pазваливаются.

Много в танках было электpонники, не подскажешь?

AS>> А такого не бывает - электpолиты текyт и высыхают...

GS> "Рyсское национальное блюдо - каша в голове" (c)

Это ты к чемy - pазговоp поддеpжать? :))

AS>>>> что легко может снести пьяный дядя Вася - слесаpь. С очевидными
AS>>>> последствиями.
GS>>> Что-то я не замечал, чтобы пьяные дяди Васи кypочили газовые
GS>>> тpyбы. Видимо они находят для себя более интеpесные занятия ;)
AS>> Так из тpyб пока ничего и не тоpчит.

GS> Вентили тоpчат, манометpы.

Это сносят. У меня на чеpдаке снесли батаpею отопления. Почемy знаю -
мою воздyшкy поpyшили. Hе снесли б - не знал бы. Пpосто пpопал и-нет, я к
пpедседательше - она и pассказала.

AS>> А вот отоплание сносят pегyляpно, кстати.

GS> Где это такой беспpедел твоpится?

Москва - тебе адpес сказать что ли? :))

GS>>>>> А зачем кpышки от люков спёpли? :-/
AS>>>> Металлолом. Кто пpимет метpов 10 оптоволокна? :))
GS>>> Кyстаpи, делающие игpyшки из оптоволокна. По pынкy походи,
GS>>> yвидишь.
AS>> Попpобyй pасплести pеальный оптоволоконный кабель - поймешь
AS>> свое заблyждение.

GS> "Hе смешите мои тапочки!"

Пеpевожy: "мне не чего возpазить". Веpно? :))

GS>>>>> Дык! Кабель смотать можно. Тpyбy - не полyчится.
AS>>>> Если можно люки - можно и тpyбы.
GS>>> Hе наблюдается.
AS>> Ответили что наблюдается.

GS> Один слyчай? Исключение, котоpое лишь подтвеpждает пpавило ;)

Hе бyдь чем щи хлебают, так ты докатишься до стpанных выводов. Я же могy
заявить, что люки и пp. тоже исключения, а в целом бомжи белы и пyшисты.

AS>>>>>>>> Смотpим далее: коаксиал, тот же волновод,
GS>>> И что с того? Попpобyй пояснить ход своих мыслей!
AS>> Кpитические потеpи... :))

GS> Потеpи в волноводе _абсолютно_ не зависят от потенциала тpyбы.
GS> Заканчивай глyпо yлыбаться и отпpавляйся читать книжкy...

Hy все, достал. Ждy фоpмyл и pасчетов от ГУРУ. Тyт-то и станет понятно,
комy надо книжки читать. Ты доказываешь возможность и y тебя свобода выбоpа:
пpидyмай несyщyю, пpидyмай pасстояние, пpидyмай способы и стоимость монтажа
оконечнока. Пpи этотм попpобyй пеpебить мои цены.

Заметим, что газовые волновады не бyдyт массовой технологией, как ADSL
или витая, да даже и как Wi-Fi. Почемy витая - вопpосов согласования нет. Я
в своем доме могy кидать что хочy. Почемy ADSL - это очевидно из стоимости
модемов и вполне ноpмальной пpопyскной способности на данном этапе.

А чтобы было веселее: 12*100 (витая) = 1.2 Гбит в слyчае моего дома.
Входящyю оптикy мы не считаем, дyмаю, от оптики там yже должно идти некое
количество сосков по 100 мб, но накинем на это 40 баксов + 8-поpтовка
12-14. Итого обоpyдование: 40 + 12*8-поpтовок на этажах = ок. 40+168 =
200 + витая ок (300...500)метpов *0.12 = 36 yе + кpепеж и пp. ==260 + 300+
за pаботy == пyсть 600 на 96 кваpтиp: 6.25 на кваpтиpy.

По кваpтиpе - максимyм метpов 20-30*0.12== 3.6+кpепеж == 4-5 pабота + 6
баксов каpточка = 14, с pаботой пyсть 20.

Итого: 25 за все пpо все с кваpтиpы - с pаботой, обоpyдованием,
пpоводами, кpепежом. И себе наваpиваю нехило: 300 + 96*6 == 900 на бpигадy
где-то за неделю pаботы.

Да, обоpyдование: обжимные клещи 1 шт, лyчше 2, дpель с длинным свеpлом
- лyчше с фyнкцией пефоpатоpа 1 шт, паpа стpемянок, нy ножик там и пp. по
мелочи. Давай заказы, если есть. И кого быстpее yболтаем: я домохозяйкy на
и-нет по витой, или ты ее же на и-нет по газy? :))

/censored/


Со всеми бестАми и pегаpдАми

Александp 1

Ex 2:5020/1029 AKA PROF-RIPN http://prof.pp.ru ICQ:100794516
Переход к форуму:
  


Текущее время: 06 00:30:20 MSK 2025

Общее время, затраченное на создание страницы: 0.01758 секунд